Уральский казак

Вот если бы был опыт занятий БИ, было бы легче понять. "Руки скрутил" - это и ежу понятно, что он не стоял, скручивая одну руку, вторую. В айкидо, есть прием, по моему "кото гаеси" (айкидоки, табуретками не кидайте - термины могу спутать), где противник выводится из равновесия, выкручивая ему кисть руки,  Так вот, при проведении этого приема, хочешь, не хочешь, а подпрыгнуть самому придется, так как больно.

Разрубил - ну не разрубил, а зарубил. Опять повторюсь, если бы был опыт занятий БИ, было бы намного понятней.

Второй рукой, перехватывается атакующая рука противника, производится бросок и в полете добивание саблей. Вот что можно увидеть из этого отрывка.

Это не мне удачи. Я не утверждал, что передо мной БИ. Вот Вы и попробуйте повторить.

Просто не было какой-либо техники! Были физически сильные люди, которые использовали только СИЛУ, но не технику.

Ну, ладно, довод "раз не занимался БИ, то - кретин" я уже усвоил.

При исследовании исторических источников довод "и ежу понятно" относится как раз к сфере бездоказательного. Не знаю, как Вы, я себя к ежам не относил никогда...

Насчет применения приемов айкидо по отношение к противнику, сидящему в седле (и держащемуся ногами в стременах) и выведения его из равновесия - это вообще ОТКРЫТИЕ.

Конечно будет забавно видеть, как противник, к которому применили прием айкидо, "подпрыгивает в седле".

Надо обрадовать корейцев - они о наличии КОННОГО АЙКИДО, бедняги, не подозревают. (((((

Представьте - Вы выкручиваете противнику кисть руки (неясно какой - в той, где у него сабля?), старательно "выводите его из равновесия", а он, подлец, выхватывает второй рукой из-за пояса кинжал и бьет Вас в живот под кольчугу. Вот и весь болевой прием.

У меня нет опыта Ваших "комнатных" БИ. Осмелюсь только сказать (без ненужных деталей) что реальное оружие я в руках в бою подержал. И в рукопашном бою участвовал (где - не скажу). Не хотите - не верьте. В герои не лезу - не супермен. Но "цену" всем этим ультрасложным приемам знаю.

В армии в СпН, если не для показухи генеральской, отрабатывается несколько боевых стоек и 4-5 ударов из типовых положений но - до автоматизма. Чепуху, придуманную кем-то, в бою повторять не буду. Бремя доказательства лежит на том, кто его выдвинул. Знаете про логическию Бритву Оккама?

Непонятно, почему у тюрок есть право "на технику" а у славян - нет?

Заменить "разрубил" на "зарубил" - искажение источника. Вы все хотите искажать, или только выборочно? Тогда можно и остальное поменять - не убил, а "ушиб немножечко".

Могу предложить спарринг - я с автоматом со штык ножом, а против меня - мастер айкидо. Кстати, были у нас "спортсмены" - и конфузились, Много в спорте условностей.... Кстати, из спортсменов плохие бойцы получаются почему-то. Рэкетиры - хорошие, а воины - не очень. Сам удивляюсь...

Повторяю, современные БИ потеряли военно-прикладной характер.

Я, поверьте, профессионально занимаюсь историей кавалерии мировой и гражданской войны. Ничего подобного таким "фокусам" никогда не встречалось.

"Вот Вы и попробуйте повторить." Я Вам уже замучался повторять...

Сколько раз можно говорить одно и тоже - Вы действия тюркского богатыря интерпретируете, произвольно, домысливая и фантазируя, как Вам угодно.

Будьте добры - определитесь. Либо вы интерпретируете "реальный текст", то, полагая его истинность, не подтасовывайте формулировки, позволяющие доказать недоказуемое.

Если же Вы хотите деть "вольную" реконструкцию" - это Ваше право.

Но тогда это не наука, а литература. Не придавайте ей тогда "научного" смысла.. А то получается какая-то странная ситуация.

Я не против наличия БИ у тюрок. Но хочу иметь доказательства, причем более надежные, чем сказки, предания и былины.

Вы говорите - тюркские сказки доказывают наличие БИ у тюрок, а славянские - отсутствие БИ у славян (а лишь владение "грубой физической силой").

Допускаю, что славяне вам не нравятся. Но это не предмет нашего с Вами спора.

Принципы истолкования устного народного творчества должны быть едиными для всех этносов, если мы хотим находиться на научной основе.

Почему все действия тюрка истолковываются, когда Вам это выгодно буквально, в пользу наличия БИ, а славянина - (даже простые "отталкивания", кстати составляющие основу айкидо, когда сила противника оборачивается против него) высмеиваются как случайные какие-то выбросы "физической силы"?

Контролируйте подтекст, пожалуйста!

Я Вам попытался показать, что прием, описанный в эпосе, с подбрасыванием противника в воздух и последующим немедленным разрубанием - фантазия. Такого никогда не было ни в одной системе боевого фехтования. Многотысячелетняя практика конного боя, с многократным заимствованием у передовых народов их удачных боевых приемов, ничего подобного не знает. Основа конного боя этого периода - тактическое чутье, великолепная стрелковая подготовка, неутомимость и выносливость, хитрость, умение маневрировать, перестраиваться, уклоняться от ударов противника, безукоризненное владение арканом, наконец, несколько отработанных до блеска боевых ударов и блоков саблей и копьем и т.д.

Все боевые приемы прошли проверку жизнью, и наименее эффективные - были оплачены кровью и отброшены.

Подбрасывание врагов с седел в небо "к облакам" (кстати, Вы не определились, этому тоже верить?) - это что-то другое.

Почему там, где Вам надо, вы следуете буквальной интерпретации источника, а там, где Вам не выгодно - придумываете свои толкования, искажающие его смысл?

Да и какую-то уникальную ситуацию, при которой богатырю удалось интуитивно применить импровизированный прием, нельзя считать элементом БИ. Вот если бы этот прием стал типичным для тюрок (пусть хотя бы элиты), тогда другое дело.

Я попытался вам показать, что ВСЕ описания единоборств былинных героев (и тюрок и славян) - крайне сомнительны для дела реальной реконструкции БИ.

Если Вам не нужен нормальный критический анализ, который является фундаментом любого научного подхода, то - это Ваше право. Тогда дискуссия не имеет смысла. Вера - вещь иррациональная.

С уважением,

Я написал: "...все национальные ограничения против евреев отменялись для цензовых элементов".

Это вовсе не означает отмену ограничений для остальных представителей еврейства. К высшим цензовым элементам относились гильдейское купечество, приказчики, медицинские работники, лица свободных профессий с высшим образованием и еще несколько социальных групп.

Ситуация была ненормальная, но постепенно ограничения снимались.

Кстати в Великобритании ограничения для евреев отменены только в 1858 г., в Австрии - в 1866 г., в Италии и Швеции - в 1870 г.

Может быть, если бы не наши бомбисты, и у нас это произошло скорее...

3. отмена территориальных запрещений коснулась только евреев с высшим образованием.

Таки все ж была эта отмена!

Кстати, термин "расовое" я использовал не в строго научном, а в общеупотребительном смысле. В научном - Вы, конечно правы.

Специалистом по еврейскому вопросу себя не считаю. Их и так уже, по моему, чересчур много. А то опять обвинят во всем казачьи нагайки. Нет, уж, дудки...

Оффтоп. Может быть Вам будет интересно узнать, что в Уральское Войсковое правительство с весны 1918 г. министром путей сообщения входил инженер-путеец Рязано-Уральской дороги Владимир Пейрос, которого приняли в уральское казачество под фамилией "Пейросов". Насколько мне известно - это единственный еврей в казачьих автономных правительствах.

Нет, родился он в Карабахе.

Спасибо за информацию. Признаю Вашу правоту по Мелькумову. Но я же говорил о своих предположениях, а не о установленном факте

Переселенческая проблема, извините, оффтоп, я ее не касался.

Откуда известно, что автор бухарский еврей?

Бухарских евреев и других туземцев Туркестанского края в армию не брали, да и фамилия не бухарско-еврейская.

100% доказательства у меня нет.

Но я встречал в "Русском Туркестане" (кажется) упоминание о фамилии евреев Мелькумовых - торговцев хлопка. Это была богатая семья, ее несколько поколений вращались в верхах Туркестана и, по моему, формально и по-сути, перестали быть классическими бухарскими евреями.

Сам этот человек тоже родился в Средней Азии, его звали Яков Аркадьевич.

Он мог быть просто однофамильцем вышеупомянутых торговцев, но это довольно маловероятно.

В России евреев в армию по призыву брали всегда. Но для получения офицерского чина надо было перейти в другую религию (кстати, не только в православие, допускалось и лютеранство, и ислам ))

После Манифеста 1905 г. о свободе вероисповедания от евреев-офицеров перестали требовать смену веры.

Да, кстати, совсем забыл - все национальные ограничения против евреев отменялись для цензовых элементов. Поясню. Например, если сын бухарского еврея оканчивал русское среднее учебное заведение, или высшее, то он приобретал новые права "по состоянию", которые ничем в правовом отношении не отличали его от русского или малоросса.

В этом смысле в России никогда не было расовой дискриминации.

Пресловутая "черта оседлости" не ограничивала передвижения большинства цензовых элементов, которые вышли из остальной массы еврейства - торговцев, адвокатов, учителей, инженеров и т.д.

Есть очень интересные мемуары генерала Грулева "Записки генерала-еврея" о его 30-летней службе в Императорской армии (книги нет под рукой - могу чуть ошибится в названии).

Впрочем, я не могу, ввиду отсутствия источников, настаивать на своих выводах о Я.А.Мелькумове, как на единственно верных. Может быть, кто нибудь обладает более точной информацией?

"Трех разрубил он, с четвертым в борьбу вступил:

Руки скрутил, подбросил его к облакам

И на лету разрубил его пополам."

То есть - провел боевой захват, скрутил сразу обе руки (интересно - одной своей или тоже двумя), а затем подбросил противника вверх успел выхватить оружие и разрубил пополам!!!

"Вверх к облакам" - это как высоко? Сколько метров? Ну, пусть 2-3 метра (чтобы тело не мешало замаху сабли).

Если Вы думаете, что это реально исполнимый прием БИ, попробуйте потренироваться с муляжом (обернутым в кольчужную сетку мешком из овчины с песком килограммов так 120 - вес тела, оружия и доспехов) - т.е. подбросить его одной рукой вверх и затем ударом снизу одной рукой разрубить пополам. Пригласите самого сильного спортсмена.

Вы думаете, что это можно исполнить без "грубой физической силы"?

Увы, это вряд ли посильно даже эпическому богатырю.

Этого не может сделать никто.

И дело здесь не в отсутствии физической силы.

Дело в отсутствии приемлемых законов физики. (какой-то каламбур получился)

Практика первой мировой войны знает единичные случаи перерубания тел, и то не до конца, в исключительно удачных случаях когда удар нанесен с седла сверху и по касательной к позвоночнику жертвы, вдобавок не одетой в доспехи..

Ну а русские богатыри - что с них взять. Всегда "грубой физической силой одолевают, поскольку приемов освоить не могут"!

Я думаю, что лучший критерий истины - практика ))) исторической реконструкции.

По моему - это обыкновенные эпические сказания-гиперболы, имеющиеся у всех народов.

Теперь о другом случае.

"Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит."

Да, была драка - то есть настоящее единоборство при помощи БИ без оружия.

А описание приемов в былине специально скрыли, утаили военный секрет.

Чтобы враг не догадался.... )))

Где же тут русская "грубая физическая сила"? Так, баловство одно! Грозит кулаком - это вообще не единоборство а примитивное психологическое запугивание. "Отталкивание" - легонько, это даже не удар.

И никакой "грубой физической силы"!!!!

А, вообще, по секрету, "отталкивание" - это такой коварный прием славян, направленный на нанесение противнику удара скрытой силой "ци"....

И целая 1000 человек оказалась загипнотизированной и расселась, либо просто улеглась.

Удачи Вам в освоении....

Тут старый казак да Илья Муромец

Он выходит со палатки полотняноей

Да ушел в раздольице чисто поле.

Да теснить стали его татары-то поганые,

Хотят обневолить они старого казака Илью Муромца,

А у старого казака Ильи Муромца

При себе да не случилось-то доспехов крепкиих,

Нечем-то ему с татарами да попротивиться.

Старыя казак Илья Муромец Видит он - дело немалое.

Да схватил татарина он за ноги,

Так стал татарином помахивать,

Стал он бить татар татарином -

Й от него татары стали бегати.

И прошел он сквозь всю силушку татарскую.

Вышел он в раздольице чисто поле,

Да он бросил-то татарина да в сторону.

То идет он по раздольицу чисту полю,

При себе-то нет коня да богатырского,

При себе-то нет доспехов крепкиих.

Засвистал в свисток Илья он богатырский -

Услыхал его добрый конь во чистом поле,

Прибежал он к старому казаку Илье Муромцу.

(Былина об Илье Муромце)

....

Он приходит к Василью Микуличу,

Сам говорит таково слово:

- Молодой Василий Микулич-де,

Не угодно ли тебе с моими боярами потешиться,

На широком дворе поборотися?

Как вышли они на широкий двор,

Как молодой Василий Микулич-де

Того схватил в руку, того в другую,

Третьего схлеснет в серёдочку,

По трое за раз он наземь ложил,

Которых положит - тыи с места не стают.

Говорил Владимир стольно-киевский:

- Ты молодой Василий Микулич-де!

Укроти-ко свое сердце богатырское,

Оставь людей хоть нам на семена!

(Былина о Ставре Годиновиче)

Закупил я соли цело три меха,

Каждый мех-то был ведь по сто пуд...

А тут стали мужички с меня грошей просить,

Я им стал-то ведь грошей делить,

А грошей-то стало мало ставиться,

Мужичков-то ведь больше ставится.

Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит.-

Тут проговорил ведь Вольга Святославович:

- Ай же ты, оратай-оратаюшко,

Ты поедем-ко со мною во товарищах.

(Вольга и Микула)

Это, я так понимаю, из раздела "сам дурак"?

Нет, это из раздела житейской мудрости.

Не надо торопиться развешивать посторонним ярлыки в "некомпетентности".

Только и всего.

Могу привести еще одну философскую мудрость "Я знаю, что я ничего не знаю". А сказал далеко не глупый человек.

Поверьте мне, я за свою жизнь повидел много людей, которые перед началом дискуссии начитают бить себя в грудь и заявлять, что "профессионалы".

К Вам я этого не отношу. Поэтому не обижайтесь. Но ведь Вы сами решили перевести спор на личности: "А чего это Уральский казак судит о БИ, не практикуя их сам"!

Но, поверьте моему семнадцатилетнему опыту занятий БИ, этот опыт не помешал бы в этой теме. Мои выкладки основаны не только на жизненном опыте, но и на реальных, разносторонних знаниях.

У кочевников, в целом, образ жизни был таков, что он всегда должен быть готов к ЛЮБЫМ опасностям, не только антропогенного, но и природного характера. Этот тренинг - грубо говоря нафиг не нужен, кочевник-боец

грубая физическая сила. Если бы, Илья Муромец владел техникой БИ (кулачного боя или каким другим), я думаю народный сказитель передал бы хоть какое-то описание техники.

Конечно, НАВЯЗЫВАЕТЕ! То признаетесь в своей некомпетентности в области БИ, то начинаете анализировать и обобщать.

БИ кочевников - это набор приемов, техник, как ударных (скорее, что-то вроде атэми-ваза, в дзю-дзюцу), так и борцовских, с оружием и без оружия, или сочетание таковых, которые передавались от одного человека к другому (или другим). То есть, не является достижением только одного, конкретного человека.

"Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (Козьма Прутков)

Когда я сказал, что не отношу себя к специалистам в сфере БИ - это вовсе не дает вам право считать это "признанием в некомпетентности". Не надо передергивать, иначе дискуссия потеряет смысл.

Монополия у тюрок на особый "образ жизни" и бойцовские казчества - тоже передержка. А викинги? А франки? И, пожалуйста, не втягивйте меня в дискуссию об избранных "народах-воинах" и остальных народах. Не люблю я никакие формы этнического самовозвеличивания.

По поводу Ильи Муромца мной было сказано лишь с целью показать ненадежность былин и сказаний как исторического источника. Как на самом деле он дрался - Бог ведает! Но упорное приписывание славянским богатырям лишь право на "грубую физическую силу" - обсуждать не хочу, по вышеизложенной причине.

Упаси Боже Вам чего-то навязывать! Я высказал свою точку зрения, получил Ваши аргументы, с некоторыми не согласен, с некоторыми - пожалуй соглашусь.

Но при этом я, уж позвольте, сам решаю, что и как мне "анализировать и обобщать", и в этом в Вашем согласии не нуждаюсь.

Как раз Вы мне пытаетесь навязать свою точку о существовании у кочевников особых БИ.

Хорошо, факты и доказательства. Договорились, без нотариусов и видеосьемки. Реконструируйте, либо разыщите, исторически подтвержденный комплекс приемов (а вовсе не 2-3 удара) и покажите его оригинальный, самобытный, незаимствованный и присущий лишь кочевникам характер.

Насчет Ваших выкладок. Основаны они, по видимому, на основе каратэ, ушу и прочих восточных единоборствах. В реальной жизни это совсем не так. Не так это было и в жизни кочевников.

Мои выкладки основаны на моем жизненном опыте и полученных знаниях. Кстати, никогда не занимался восточными единоборствами - только пулевой стрельбой, ориентированием на местности и парусным спортом.

Что из того, что я сказал, "в реальной жизни не так"?

Насчет эпоса - это все поэтично... У русских тоже есть про Илью Муромца

".. одной рукой махнет - улица валится, другой - переулочек..."

"Самое эффективное уничтожение человека голыми руками" - подсыпать ему йаду ))))

Я не навязываю Вам свою точку зрения. Если Вы считаете, что у кочевников были БИ - я не против!

Но доказательных доводов Вы не привели.

Повторяю, главное - что считать под БИ? Если просто применение ударов руками и ногами - то такие БИ есть у всех.

А как быть с народными эпосами? Конечно, очень много преувеличений, но факты остаются фактами. Бились верхом, бились пешими, бились врукопашную, зачастую голыми руками. Люди придумать все не могли. В основу ложились-то факты.

А еще в эпосе есть про волшебную силу... )))

Если без шуток, то конечно бились. Но тогда мы с Вами спорим о термине БИ.

Если под ним понимать систему приемов, передаваемых мастером ученикам, тогда наличие всего нескольких таких приемов (а они есть в мире везде - от русских, до жителей Огненной земли) - это БИ. А если все и любые приемы владения различными видами оружия тоже определить как БИ, тогда ПВО тоже будет БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ.

Прежде чем обсуждать явление, необходимо вначале его хоть-как то определить, назвать его отличительные признаки.

Никакого определения БИ я не встретил. Поэтому поделюсь своими мыслями.

БИ - это развернутая система (то есть разработанная для БОЛЬШИНСТВА типичных боевых ситуаций и видов нападения вооруженного и невооруженного противника), включающая в себя:

а) философско-психологический тренинг, специально существующий для рукопашного боя

б) специальные процедуры тренировок

в) внутреннюю иерархию мастеров

г) набор приемов боя без специального оружия или с бытовыми предметами (палка, серп, цеп и т.д.).

И самое главное, настоящие БОЕВЫЕ искусства ставят своей главной задачей как можно более эффективно уничтожить противника.

Понятно, что ни борьба, ни кулачный бой таковыми не являются. Это лишь своего рода соревнование, где не допускается нарушать правила и наносить противнику фатальный ущерб. В реальном бою правил и ритуалов не существует. (поверьте на слово).

Так что по моему - борьба - это не БИ.

Повторюсь, я не отрицаю наличие отдельных элементов БИ у кочевников (также как и у русских). Но, в отличии от средневековых китайских или японских монахов, которым было запрещено пользование оружием, кочевники располагали оружием. При меньших затратах времени на обучение оно было вполне эффективно в бою. Да и зачем яицкому казаку надо было осваивать приемы рукопашного боя, когда с ним в жизни почти всегда был его клинок

Наконец, вы зря упрощаете и называете казачьи "кулачные бои "стенка на стенку" использованием грубой физической силы". Не путайте с современными пьяными драками гопоты. Классический кулачный бой - это целый набор правил и приемов - как прорвать строй противника, изолировать и вывести из действия наиболее сильных бойцов противника. Это воспитание навыков групповой тактики, командной атаки или обороны. Существовала и этика отношения к пострадавшим (упавшего не бить!) А "грубая сила", без которой кстати вряд ли могли бороться борцы любого народа - это еще не все.

ошибочка: Нооруз не мусульманский праздник.

Это праздник олицетворения нового года отмечавщийся в день весеннего равноденствия до прихода ислама персами и тюрками.

Но все равно поздравляю )))))

Я не отношу себя к специалистам в сфере БИ, но хотел бы поделиться кое-какими соображениями.

Может это оффтоп, но в прошлом году довелось быть в Шанхае, где познакомился с одним русским сотрудником консульства. Он - профессиональный китаист и серьезный спортсмен (тэквондо). Бывал неоднократно в Шаолине, даже попытался пройти курс прдготовки.

Общее впечатление - Шаолинь есть туристический аттракцион, призванный заманивать западных простаков и вытягивать у них деньги.

Сначала фильмы Гонконга создали миф, а теперь предприимчивые китайцы делают на нем деньги. Там массы "клиентов" (упс, чуть не упомянул самого главного, бывшего недавно...), которым хитрые китайские тренеры умело "вешают лапу на уши".

На самом же деле в годы "культурной революции" все было разгромлено, монахов (особенно элиту) почти полностью перебили, уцелевших - послали в народные коммуны. Традиции давно прерваны. Современные БИ в Шаолине - сплав акробатики, цирка и показухи. В китайской армии, кстати, преподается совсем другой боевой комплекс.

Что касается необходимости применения БИ для конного боя.

Все боевые приемы проходят многосотлетнюю проверку на действенность и всегда предельно рациональны.

Выбитый из седла всадник - уже, как правило, не боевая единица.

Поэтому для всадника особой практической ценности в БИ нет.

Противника из окопов и блиндажей не выбивать ))

Поэтому у всех народов (тюрки, монголы, арабы и др.), для которых ведение конного боя было национальной традицией, при подготовке молодого воина упор делался на практические полезные навыки - стрельбу из лука (традиции вручения луков мальчикам и тренировок по стрельбе), владение лошадью (хозяйственные работы, пастьба скота, национальные тюркские конные игры), общефизическую подготовку (борьба на поясах), удальства, смелости и умения скрытно передвигаться по степи (барымта).

В этой ситуации затрачивать время и усилия на создание системы БИ было не рационально.

Любой подросток с коня первой же стрелой с дистанции в несколько десятков метров убьет мастера единоборств, не вступая с ним в физический контакт.

По моему мнению, поиски, и, тем более, какая-то реконструкция БИ, в действительности на существовавших, малопродуктивны. Это будет современный "новодел" с этнографическим уклоном.

Это же относится к БИ "славянским", "казачьим", "боевому гопаку" и т.д.

Сказанное вовсе не означает отрицания наличия национальных видов борьбы

и единоборств, которые нужно изучать и пропагандировать, но нельзя

квалифицировать как целостные законченные системы БИ.

У уральских (яицких) казаков (а это, наряду с донскими и гребенскими - самые древние казачества, возникшие как минимум в XVI в.) были широко популярны кулачные бои стенка на стенку.

Кроме этого, существовали приемы боя с нагайкой. Нагайка из сыромятной кожи с вплетенной на конце свинцовой пулей (иногда шипом) - страшное оружие. В бою на средней дистанции она может быть опаснее ножа. Ей возможно выбить оружие из рук противника и нанести ему тяжелые раны. Кроме этого была техника скрытых ударов т.н. "засапожными ножами", фехтования ("кручения") пикой.

Но какой-то целостной системы БИ без оружия, судя по всему, не существовало.

Современные восточные БИ - хрупкий плод уникальной ситуации, когда монополия на практически любое (холодное и прочее) оружие есть только у одной социальной группы (самураи, "хатамото" и т.д.) и остальным (монахам, горожанам) необходимо было искать способы самозащиты от себе подобных. Кстати, если я не ошибаюсь, самураи при обучении вовсе не придавали какое-то значение освоению БИ. Основа обучения - профессиональное владение мечами и стрельба из лука.

В условиях вооруженного общества БИ малоэффективны.

Говоря о роли иностранных спецслужб, я имел в виду события 1916 года.

Позже, в гражданскую войну конечно же большую роль играл Энвер-паша (кстати, вытесненный с политической арены в Турции), но он не был официальным эмиссаром Турции. Ататюрк крайне негативно относился к Энверу (хотя довольно долго они были совместно в руководящей верхушке младотурок), опасаясь как конкурента в борбье за власть. Антанта вообще пыталась найти Энвера и предать суду за резню армян.

В этой ситуации Энвер решил сделать тактическую ставку на большевиков, предложив им свои услуги. Большевики, в свою очередь, попытались его использовать для дальнейшего внедрения на Восток, вылепив из него нового "народного вождя". Энвер стал основной фигурой на

собранном в Баку съезде трудящихся Востока. Обсуждались планы создания "азиатского интернационала" и вооруженного экспорта большевизма во все страны региона. Но роль "восточного Ленина" или "нового Мустафы Кемаля Ататюрка" (которого спасла военная поддержка со стороны советов) Энвер долго играть не мог. Вскоре он возглавляет повстанческое движение в Восточной Бухаре и Локае (части бывшего ханства) и гибнет в бою.

Интересные подробности о младобухарцах и выступлении Энвера - в мемуарах Я.А.Мелькумова "Туркестанцы". Автор - кадровый офицер императорской армии (ротмистр) и выходец из Средней Азии, из семьи бухарских евреев, с 1917 г. - на различных командных постах (командир бригады и группы войск в Бухаре)у красных. Мемуары довольно информативны и объективны, в тех пределах, насколько это было возможно в советских условиях. Эта книга у меня есть, но - за городом, поэтому всех выходных данных не помню.

По поводу разоружения отрядов Энвера. Судя по имеющимся источникам, дело было несколько по другому. Энвер занимал пост, если не ошибаюсь (позже перепроверю) назира (народного комиссара) по военным делам Бухарской советской республики. Он, действительно, стремился усилить части Бухарской красной армии, которые находились под его началом. Кстати, значительная часть бухарского правительства жестко конфликтовала с Энвером, обвиняя его в диктаторских замашках. Против Энвера открыто выступили некоторые бухарские назиры, недовольные навязыванием Энвером турецких обычаев и ставкой на бывших турецких офицеров.

Далее происходят какие-то не очень ясные события. По одной версии - Энвер сам пытается совершить военный переворот, а после его неудачи - бежал с отрядом верных людей и объявил себя руководителем всех антибольшевистских повстанческих отрядов. По другой - его попытались арестовать недовольные бухарские лидеры и чрезвычайка, но Энверу удалось бежать и перейти к партизанской борьбе.

Никаких своих вооруженных формирований у Энвера до приезда в Бухару не было. Его окружала группа личных сторонников из примерно нескольких десятков человек. После прибытия в Бухару он стал собирать вокруг себя бывших турецких военнопленных, попавших в Среднюю Азию. Но серьезной силы создать не удалось, мировая война кончилась и турки всеми правдами и неправдами стремились попасть на родину. Когда Энвер стал военным комиссаром, ему подчинялись уже сформированные ранее советские бухарские национальные военные части (уточню численность, но кажется - 2-3 конных полка с подразделениями усиления). В них Энвер стал расставлять турецкий командный состав. После мятежа лишь небольшая часть этих формирований пошла за Энвером.

Во время партизанской войны Энвер объявил себя главнокомандующим над всеми антибольшевистскими силами, но его опору составили ранее существовавшие отряды местных курбаши и несколько десятков турецких и русских белых офицеров.

Если кому интересно - могу привести более подробные сведения, когда доберусь до своей библиотеки.

Наверное, это не всегда так.

Например, Финляндия или Индонезия.

Я, собственно, об этом и говорю. Где-то это было так, а где-то и нет.

Пример с Индонезией - в точку.

Насчет Финляндии - не уверен полностью. Хотя немцы, бесспорно,

оказали содействие вооруженной борьбе финнов,но ни Маннергейм, ни Свинхувуд не были пронемецкими политиками и не считали Германию основной силой, смогущей гарантировать независимость Финляндии. По крайней мере, финнские лидеры поддерживали очень тесные контакты с Антантой (сотрудничество на Балтике). Кроме этого, существовали сильные исторические связи с Швецией. Швеция была реальной базой борьбы за финнскую независимость, но, при этом, не была противником России.

У меня нет под рукой книги К.Г.Маннергейма "Освободительная война", но, кажется, 27-й егерский батальон, который формировался в Германии, высадился уже после обретения независимости Финляндии

для участия в гражданской войне в этой стране против красного правительства Маннера-Куусинена.

Уважаемые администраторы!

Сегодня пытался в мой профиль поставить аватар.

Вроде бы алгоритм простой ))))

Выдается сообщение об ошибке.

Файл аватара, вроде бы, соответствует спецификации - jpeg, 60 на 60 пикселей. Фото также не вставляется.

Подскажите, в чем возможная проблема?

Или это сбой на форуме?

С уважением,

Поздравляю всех участников Форума - мусульман - с весенним праздником Наурыз!

А чего удивляться то? Любое национально-освободительное движение при грамотном его построении аппелирует к мировому сообществу и в первую очередь завязывает отношения с неграничащими с освобождаемой территорией врагами метрополии.

Согласен, это бывет так.

Но не всегда. И не у "любого" национально-освободительного движения.

Например Индийский национальный конгресс в годы

второй мировой войны раскололся. Махатма Ганди (в отличии, например, от Субхаса Чандра Босса), полностью отверг сотрудничество с японцами и нацистами, и за ним пошло большинство ИНК.

В исторической перспективе это оказалось "более грамотным". Все японские и немецкие коллаборанты оказались вытеснены с политической арены.

Более того, по ряду сведений, руководство ИНК заключило с британцами

некое соглашение, которое существенно ускорило получение Индией независимости. (работа по ее определению началась, если не ошибаюсь в 1946).

Блок с внешним врагом в метрополии очень часто расценивают как государственную измену, что в условиях военного конфликта карается крайне жестоко.

Есть ли какие-нибудь материалы по указанной мной проблеме у уважаемых участников форума?

Никто из участников дискуссии не затронул еще один, по моему весьма интересный, аспект событий 1916 г.

Практически не исследованной остается деятельность турецкой и германской разведок в Туркестане и Средней Азии в первую мировую войну.

Младотурки никогда не скрывали своих достаточно активных планов проникновения в различные российские национальные тюркские и мусульманские организации. Есть ряд упоминаний об активном использовании в этих целях и религиозных кругов, с использованием религиозного авторитета турецкого султана, как последнего халифа.

Цель этой деятельности была вполне ясной – подорвать тыл своего противника (России). Турецкая агентура была исключительно сильна в Азербайджане, где она поддерживала сепаратистские устремления части азербайджанской интеллигенции. Это ярко проявилось в 1917-1918 гг. Наличие агентуры в Азербайджане позволяло в последующем легко проникать через Каспий в Туркестан.

Кроме того, в Туркестан были направлены значительное число турецких военнопленных. Многие из них бежали и укрывались среди казахов. Так, в Уральской области к 1917 г. разыскивалось около 400 бежавших турецких военнопленных. Некоторые турки становились вожаками повстанческих отрядов и совершали нападения на железную дорогу и представителей администрации на местах.

О том, что подобные связи существовали давно и были прочными, свидетельствует еще один факт. Летом 1918 г. группа туркестанских автономистов при помощи немцев пробралась в Стамбул, где предоставили проект отделения Туркестана от России и образования из него эмирата под управлением одного из турецких принцев.

Летом 1919 г. лидер Улема Джамиэти казах Лапин привез в Берлин соответствующий меморандум – предложение создать «великий туркестанский султанат» из 5 ханств – Ташкентского, Кокандского, Бухарского, Хивинского и Туркменского. По свидетельству М.Чокаева, этот план был разработан «до мельчайших подробностей» и получит утверждение германского и турецкого штабов.

P.S. Именно поэтому, кстати, германцы поддерживали антианглийское движение в Ирландии, которое в 1916 г. попыталось также поднять восстание. Подобные действия велись и в отношении Индии.