Уральский казак

Опять лукавите. Ходят они в полувоенной форме. Даже в Алма-Ате. И церковь у них есть. Запрещено носить военные регалии и оружие. А помнится, лет десят назад столько офицеров стало по улице ходить. Был таксистом. Стал носить капитанские погоны и какую-то медаль на колодках "Славы". Что-то подобное "Георгию". С одной стороны смешно, а с другой они ж не военные.

Вы сейчас что обсуждаете - всяких ряженых, или реальную проблему?

Если хотите знать, то лично я побольше Вас боролся с этим явлением. Считаю его уродливым.

И далеко не каждый, именующий себя казаком, имеет моральное право на это.

В чем ходить - это личное дело. Другое дело, чтобы это не оскорбляло других. Если, например, ходить в нацистской форме или с надписями оскорбляющих других. У меня, например, казачья форма не вызывает никаких чувств. Ни положительных, ни отрицательных. А может у казахов, конкретных населенных пунктов, имеются к казакам какие-то личные счеты?

Не надо сравнивать казачью традиционную форму, которая восходит к форме Российской Императорской армии, с нацистской.

Какие это личные счеты спустя 70 лет после ликвидации казачества? Ну, так и в России можно найти "личные счеты" к золотоордынцам

Интересно было бы подсчитать, сколько народу уезжает из российской глубинки, из российских регионов, в Москву, СПБ и другие крупные города? Думаю, цифры будут, также, внушительны. Русских людей оттуда гонит тоже геноцид?

Между миграцией внутри страны и эмиграцией, согласитесь, есть разница. Не хочу быть предсказателем дурного, но думаю, что в обозримом будущем будет введен и визовый режим между Россией и Казахстаном.

А насчет экономических причин - они, есть, разумеется. Но сводить все к ним - я бы не стал.

Из института, где я когда-то работал, очень много квалифицированных преподавателей (кстати, далеко не все - русские) перебрались в Россию. Но это не погоня за зарплатой. Просто - у них нет перспектив профессионального и карьерного роста. Все командные посты в вузе "расписаны" за кланами.

Если казаки желают поддерживать правопорядок - ради бога! Пусть идут работать в милицию и на законных основаниях поддерживают правопорядок. Но, форму, пусть носит милицейскую и представляется работником милиции. А казачью форму, пусть носит в свободное от работы время. Но, если казак, на "птичьих правах", самостоятельно пытается оценить мои действия, как противоправные, проверить мои документы, то мои действия будут весьма адекватны. Представляете картину, Вы приезжаете в Элисту, или мою родную Лагань. А к Вам на улице подходит калмык в национальной одежде и тыкая Вам в грудь малёй (плетка такая), требует Ваши документы, выясняет, кто такой, откуда, с какой целью прибыли и т.д. Вы не будете возмущаться?

Я с Вами полностью согласен. Это в России надо пресекать. И много развелось липовых ряженых казаков. Никаких самозванных патрулей и проверки документов быть не должно.

Но в Казахстане-то ничего подобного и в помине не было. Там запрещали одевать традиционную казачью форму (да, в нее входят фуражки, штаны с лампасами и т.д.) на общественных мероприятиях - Кругах, молебнах. В Вашей родной Лагани никто ведь не запрещает собираться калмыкам в национальной одежде?

Точно так же я могу привести пример сноса уже построенной мечети при въезде в г. Астрахань.

А можно поподробнее, кто снес, когда?

Может быть это "так называемая" борьба с "ваххабитами"?

Если это незаконно и нарушило права - то я готов вместе с Вами открыто это осудить.

Церковь в Джамбейте была памятником архитектуры начала прошлого века, там былка крохотная община из старушек, она никому не мешала.

Первые переселенцы появились на территории современного Казахстана уже в XVI веке...

Вы имеете в виду территорию Казахского ханства? Но в нее не входила вся территория современного Казахстана.

И ЭТИ ЛЮДИ НАМ ГОВОРЯТ ЧТО-ТО ПРО ШОВИНИЗМ И ГЕНОЦИД

Я так и думал, что этим все закончится.

Когда сталкиваетесь с ответными возражениями - тут же переходите на крик.

И обильное цитирование - отнюдь не есть признак истины.

Про геноцид.

Я, как и Вы, скорблю о миллионах жертв, понесенных всеми народами бывшего СССР в ходе строительства ужастной и бесчеловечной утопии. О всех - казахах, русских, украинцах, татарах....

Согласен с тем, что кочевые народы, в силу специфики хозяйства, оказались более уязвимыми и беззащитными.

Но юридическое определение геноцида восходит к международным процессам после второй мировой войны и четко определено. А Вы в Казахстане провели свой Нюрнбергский процесс, рассмотрели все факты, определили виновных, признали компартию преступной организацией (как было сделано с НСДАП), наложили ограничения на бывших партийных боссов преступной организации (люстрации как в Чехии)?

Нет! И это у вас, а не у нас бывший партийный босс становиться в очередной раз президентом.

Второе - и кто теперь должен отвечать за геноцид. СССР - его не существует. По-вашей логике, выходит, что "ЭТИ ЛЮДИ", т.е. русские. А почему бы не выдвинуть иски в адрес Израиля, ведь Голощекин, как известно, был не русским. Да и Грузию можно подключить...

Насчет шовинизма - а Вы смысл этого термина понимаете?

Поскольку Казахстан независимое государство, то гипертрофированный и нетолерантный национализм доминирующей нации правильно называть именно шовинизмом.

Но все же меня бесит, когда кричат об ущемлении прав русских в кз. ..

Я понимаю казаков, которым запретили носить сабли, погоны, свадебные ордена.

Не надо так беситься, успокойтесь. Почему нельзя говорить о правах человека и национальных меньшинств? Всех - а не только русских.

Вы не понимаете элементарных вещей о казачестве. Не несите ахинею про сабли, погоны и ордена. Это - казахстанские расхожие пропагандистские штампы. Я вам лучше расскажу сколько раз закрывали казачьи газеты, кстати, отнюдь не враждебные Казахстану. И сколько раз запрещали выступления казачьего фолькльорного ансамбля. И сколько церквей разрушено. Последний случай - снос в этом году церкви в Джамбейте Западно-Казастанской области. Эти факты жестко цензурируются в Казахстане и не известны общественности.

Я уже устал и хочу с вами согласится, что Казахстан тюрьма для народов. Особенно для русских. Только они не хотят из этой тюрьмы уезжать в самую свободную и демократическую страну где все на своем месте.

Почти 2,5 миллиона уехавших - это "не хотят уезжать"?

А все было спровоцировано тем, что казаки решили организовать казачье войско в Уральске. Мало того, вмешиваться в дела милиции.

Яицкое казачье войско возникло на Яике в XVI в., а вовсе не было "решено организовать сейчас".

Лучше сначала почитайте исторические работы на эту тему.

Про милицию - это тоже плод воображения казахстанских пропагандистов.

Дурацкий спор. Да и не в тему.

Естественно, у Казахов есть претензии к колониальному прошлому, часто автоматически переносимые на современных Русских. Естественно, зачастую это выливается в несправедливые действия против этих же современных Русских. Естественно, будут и недовольные.

Все равно не переубедите друг друга, особенно на повышеных тонах.

Я с Вами согласен, но не полностью.

Спор - не по теме. Но не "дурацкий". Есть проблемы, они решаемы.Я понимаю, какие комплексы стоят за непримиримой позицией моих оппонентов. Но их надо изживать, искать компромиссные и конструктивные решения. И кто-то должен оппонентам иногда говорить о иной точке зрения. А позиция "мы всегда правы и у нас проблем нет" как раз и порождает эти пресловутые проблемы..

Представим, на минуту, что я размещу здесь на форуме тексты из цитируемых мной газет, заменив "казахи" на "русские". Как меня будут все критиковать - и вполне обоснованно!

Согласен, надо прекратить "меряться", кто - "старший брат", а кто - "младший". Но это предполагает и к Казахстану относиться без скидок на "тяжелое колониальное прошлое".

Не сомневаюсь, сейчас мне коллективно будут лепить ярлык "колониалиста", "шовиниста" и т.д. Скажут еще, что я - "сторонник" скинхедов в России! Вот увидите.

В чем Вы абсолютно правы - переубедить людей с такой бескомпромиссной нетолерантной позицией мне не удастся.

Я в ожидании перевода посмотрел сам Интернет, нашел много любопытного.

Ну, начну, как водится, с классика:

Назарбаев: «Казахстан есть, безусловно, органическая целостность… Поэтому многовековое стремление казахов воссоздать свою государственность в полном объеме на своей автохтонной территории и есть органическая целостность государства… весь Казахстан является историко-генетической территорией казахской нации” (Н. Назарбаев. В потоке истории. Астана. 1999. С 195, 199).

Ясно и понятно. Четкая идейная основа. Казахстан – историко-генетическая (т.е. расовая, раз генетика поминается?) территория одного народа и «в полном объеме» принадлежит только казахам (а не казахстанцам). Государство – только казахов («своя государственность»). «Один народ, одна страна, один вождь» Где-то это мы уже слышали.

В преамбуле последней Конституции РК от 30 августа 1995 года, «предложенной президентом и одобренной народом», первым делом оговаривается условие проживания значительной части казахстанского народа (нетитульных наций) на «исконно казахской земле».

Есть такой Институт развития Казахстана, тесно сотрудничающий с администрацией Назарбаева и выпускающий бюллетень «Саясат».

В №8 за 1996 г. Н.М.Садыков, директор Центра социальных исследований Института развития Казахстана, и Г.К.Ахметжанова отмечают недостаточный, с точки зрения авторов, «уровень гражданской самоидентификации» русских с казахстанской государственностью. «Результаты опроса показали значительную разницу в уровне коренного и других этносов (обращает на себя внимание утверждение властвующих казахских этнонационалистов: русские – «некоренные») и несущественную - в уровне гражданской идентичности, что в будущем может сыграть определенную роль в укреплении казахстанской государственности, известным условием которой является единство казахстанского народа…»

Какие же меры, среди прочих, предлагали эти высокопоставленные мужи. А вот какие:

«г) способствования получению Русской православной церковью самостоятельного, независимого от Москвы, статуса…»

«д) содействия восстановлению, возрождению у славян древних народных природных верований в сочетании с развитием казахстанского патриотизма, что послужило бы основой укрепления национальной, именно казахстанской самобытности славян».

Итак, предлагают две важнейшие меры: расчленение Русской Православной Церкви и насаждение «природных верований». Каких, правда – непонятно. Магии и колдовства наверное. Гитлер тоже предлагал, чтобы для славян образование ограничивалось «четырьмя правилами арифметики, знанием столицы Рейха» и «чем более темными и религиозными будут славяне, тем лучше..»

Славяне Казахстана должны обладать «казахстанской самобытностью», интересно понять – в чем она выражается. Видимо – в культурных традициях. Свежая идея. Наверное, в России, по аналогии, в целях насаждения «русской самобытности» казахов надо одеть в вышитые рубашки и научить играть на балалайках?

Попалась мне очень показательная книга Акселеу Сейдимбека «Мир казахов. Этнокультурологическое переосмысление». Алматы. РАУАН 2001.

Автор прямо обосновывает необходимость ухода славян из Казахстана:

«Насильственное смешение одного коренного этноса с другим порождает множество разногласий и неурядиц… каждый этнос должен вернуться на свои исконные земли, где жили его предки. Этот вариант мог бы стать наиболее оптимальным для выхода из тупиковой ситуации и для коренного этноса, и для пришельцев…»

Разве это не расизм? Самый настоящий расизм и апартеид. Этносы не могут жить вместе, а должны жить раздельно. Пришельцев – понятное дело – гнать!

Вы оказались правы в том смысле, что в русскоязычных газетах ваши шовинисты не пишут – они «по полной» отрываются в казахскоязычных.

Вот отдельные, но крайне колоритные выдержки из казахскоязычной прессы.

Как нацисты «увлеченно» мерили черепа, так отдельные казахские журналисты подсчитывают выступления министров на неказахском языке.

2003 г. «В последнее время, что ни день, правительство заседает. У Ахметова каждый день сборы. Однако он ни разу не удосужился выступить на государственном языке, - пишет журналист «Ак жол-Казахстан» Еренгайып Куатайулы. – Тасмагамбетов хоть здоровался на казахском, а у «шестого» явно не наблюдается подобной привычки…. Кстати, на заседании Ахметов выступал около часа. И ни секунды он не обмолвился на государственном языке. Вообще, премьер-министром какой страны является Ахметов? Кому нужно его очковтирательство при поступлении на должность премьера? Если помните, клятвенное обещание он тогда давал именно на казахском языке… по Конституции государственный язык должен применяться во всех сферах жизни в 100-процентном объеме. Но, увы, чиновники не понимают иного языка, кроме как обязаловка…»

Март 2003 г. Корреспондент широкоформатного еженедельника «Туркестан» Есенгуль Капкызы заявляет:

«Пока в Казахстане процентное соотношение казахов не превысит 70-80%, мы не сможем построить национальное государство… Обычно некоторые наши «умы» чуть что начинают бить себя в грудь и громко рассуждать о правах других национальностей, которые, мол, ущемляются. Мол, государство-то у нас многонациональное...»

Просто и откровенно. Государство – не многонациональное, поэтому нечего некоторым «умам» рассуждать о «правах» других национальностей. Понятие, мол, бессмысленное. Что срочно делать – надо доводить долю казахов до 80% (непонятно, что при этом делать с «инородцами»), только после этого «национальное» государство будет построено.

Ну а в России русских – уже 79%. Как у нас бы «смотрелись» призывы журнала «Туркестан»?

Апрель 2003 г. Корреспондент Есенгуль Капкызы снова возвращается к теме:

«… Казахстан, так гордившийся своей многонациональностью, теперь постепенно движется к израильской модели получения гражданства… А что тут плохого? Благодаря подобной модели Израиль не только стал мощным государством, но и возвысил роль государственного языка. Да и время сейчас такое, что в любом государстве идет процесс пробуждения и единства нации. Казахстан уже не лаборатория 100 национальностей. Казахстан теперь должен стать государством исконно казахского народа. Потому что у казахов всего мира есть только одна родина. Это – Казахстан».

Замечателен лозунг учиться у Израиля. Особенно в части отношения к арабскому (христианскому и мусульманскому населению).

Призыв сделать Казахстан «государством исконно казахского народа» прямо соответствует, просто калька с высказываний так нелюбимого у вас Жириновского. А что делать в Казахстане не «исконным казахам»?

Вот в газете «Туркестан» (№38, 18.09.03) известный общественный деятель Жасарал Куанышали размышляет о национальном вопросе и о религии.

«Такое ощущение, что мы работаем на то, чтобы сделать Казахстан много национальным, многорелигиозным государством. Непонятно только, кому это нужно? Нам что, больше нечего делать? Это земля принадлежит казахам. И у казахов одна религия, завещанная предками. Это – Ислам».

Сказал, как отрезал. Земля – казахам, религия – ислам. А куда деваться всем остальным?

Еще про религию.

Июнь 2002 г. Статья в «Зан газети» журналиста М.Кулиева прямо направлена против религиозных меньшинств, к которым он относит всех, кроме мусульман. Эпиграф к статье – выдержка из законодательного акта времен Аз-Тауке хана – «если кто-то примет другую веру и станет кафиром, тот лишится имущества».

Вот появляется ранее мной упомянутый Азимбай Гали. 16 декабря 2003 г. ему дают слово по национальному телевидению. И он вновь «делится» своими излюбленными мыслями о казахизации.

В газете «Жас Алаш» от 27 декабря того же года его хвалит обозреватель Жулдыз Абдильда. «Азимбай Гали, который привык говорить, что черное - это черное, а белое есть белое, и на этот раз не отступил от своих правил».

Вот еще юбилейные речи:

«Насколько простой народ ощущает эту разницу? – спрашивает автор газеты «Алтын гасыр» Ибатолла Сатенулы, и продолжает:

«Ответ на этот вопрос найти нелегко. Потому что неизвестно еще, смогут ли казахи назвать Казахстан своим государством. Увы, нет… В 1995 году 30 августа на всеобщем референдуме была принята Конституция нашей страны, где в преамбуле черным по белому было написано: «Мы, народ Казахстана, объединенный общей исторической судьбой, созидая государственность на исконной казахской земле… и т.д.» И кто же он, народ Казахстана? Разве это не казахский народ? Если основу государства составляет казахский народ, то почему Республику нельзя назвать казахской?

Всем известно, что в статье 7, часть 1, также черным по белому написано: «В Республике Казахстан государственным является казахский язык». Но стал ли казахский язык истинно государственным? Нет. Потому что, в части 2 этой же статьи снова черным по белому написано: «В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык». Для того чтобы государственный язык нашей республики был внедрен во все сферы жизни, необходимо убрать данный пункт из Основного закона страны. И только тогда, мы сможем четко осознать, в какой стране и в каком государстве мы проживаем…»

Вот так. Народ Казахстана – это только этнические казахи, а упоминание русского языка хотя бы и в качестве языка официального употребления надо убрать»

Ну и чем это отличается от лозунга «Россия для русских»? Ничем.

Январь 2004 г.

В газете «Егемен Казахстан» выступает депутат Джамбульского областного маслихата А.Исак.

Особое возмущение депутата вызвала «идея внедрение федерализма».

«Кажется, кому-то нужно, что бы наша любимая родина Казахстан, историческая чаша которой полна горя и которая во времена Российской империи оказалась жертвой «сначала разделительной, а потом властвующей политики», теперь стала игрушкой судьбы».

Сентябрь 2002 г. Обозреватель газеты «Жас Алаш» Сакен Сыбанбай в своей статье «Праздник и государственный язык» пишет:

«...Уважение к какой-либо нации, стране определяется в первую очередь неподдельным вниманием, оказанным к ее языку и государственности. В этом отношении трудно сказать, что представители многочисленных диаспор в Казахстане добродушны перед коренной нацией, которая дает им возможность развивать свою культуру. Казахский язык, хотя и признан государственным, мало кто из них проявляет искреннее желание изучать. Предпочитают отделаться известными всем отговорками и причинами. Но мне кажется, здесь все упирается в их намерения, точнее, в их отсутствие.»

То есть коренная нация из милости дает диаспорам развивать свою культуру, а они в ответ – неблагодарны, неискренни и злы, не хотят учить язык. Ну, естественно, ни слова о том, что диаспоры – это часть казахской государственности, или что нет объективных условий для изучения языка.

А вот как еженедельник «Туркестан» (№ 33, 14 августа 2004 г.) рассказывает о Годе России в Казахстане.

«С момента официального открытия Года Казахстана в России государственные делегации нашей страны не раз посетили северных соседей… Слышали, что приезду казахстанцев в России радовалась только местная диаспора казахов… Нигде нет надписей, как у нас, что текущий год объявлен Годом Казахстана в России, более того, люди, с которыми мы встречались, ничего об этом не знают, да и мало кто из них интересуется. Возникает резонный вопрос, что нам дает этот Год, скажем, с точки зрения экономики или социальной и культурной стороны? К примеру, наши соотечественники в России не имеют доступа к казахстанским телеканалам. При этом у них есть техническая возможность, но нет политического разрешения…»

Открытая ложь и введение в заблуждение казахстанцев. Никакого политического разрешения для приема казахстанских телеканалов в России не требуется. Надо просто оформить лицензию вещателю и все.

Кстати, а какие российские каналы (кроме частных кабельных сетей) в полном объеме транслируются в Казахстане. А на тех «огрызках», что показывают, разве нет политической цензуры? Есть!

Любопытный материал, отражающий «оппозиционность».

Октябрь 2002 г. Главный редактор газеты «Кокшетау», писатель Жабал Ергалиев в литературном обозрении «Казак адебиетi» пишет:

«... Мы должны уметь говорить о доблести и величии такой исторической личности как Президент Республики Казахстан Нурсултан Абишевич Назарбаев… Учитывая, сколько сделал наш Президент для обретения нами независимости и что он продолжает сегодня делать, слушая его слова, анализируя его ум и интеллект, можно уловить столько величия. И познав это величие, понимаешь, насколько низко намерение так называемой оппозиции, готовой свергнуть нашу независимость ради власти и богатства. Сегодня каждый казах чтит свои семь ценностей. Это - Земля. Независимость. Президент. Синий стяг. Герб. Гимн. Казахский язык!»

И чего Вы ругаете советский сталинизм и культ личности? Или вопрос только в имени и национальности этой личности?

Все, больше читать не буду. Вполне достаточно, чтобы опровергнуть Ваш тезис об полном отсутствии шовинизма и национальной нетерпимости в Казахстане.

Что радует? Здравый смысл, толерантность и порядочность очень многих казахов на форумах.

Приведу одну фразу некоего Ыштпенбека:

«Казахам пытаються набросать песка в глаза и сбить гнев народного недовольства бедностью. Дескать, «Вы живете в бедноте и убогости, потому что банки у нас не говорят по-казахски!» Только там уже все равно с кем и на каком языке говорить, лишь бы вылечили. И что-то я не видел чтобы пациенты искали исключительно казахоязычных врачей, скорее наооборот. Так и с банками, я бы и глухонемой язык понял - лишь бы у меня в банке деньги были!»

Я вам переведу эту статью. Мне нечего пугаться от того, что вы что-то узнаете. Просто у меня создалось впечатление, что вы один из тех, кто любит подливать маслица.

Буду благодарен. Поверьте, искренне, без иронии.

А маслицо предпочитаю только с блинами. Могу - с баурсаками

Как записана национальность в паспорте - не очень важно.

Важно, как гарантируются законодательством и соблюдаются на практике элементарные права.

По старому еврейскому анекдоту: "Бьют-то не по паспорту, а по физиономии".

Вот Вам массовые российские общенациональные оппозиционные газеты: "Независимая газета", "Новое время", "Московские новости", "Завтра", "Правда", "Советская Россия". Это - первое, что вспомнилось. И они вовсе не солидарны с Жириновским. Даже "Советская Россия" и "Завтра", в целом считающие распад СССР страшной трагедией, темы пересмотра границ с Казахстаном практически не касаются. Как относятся они к Путину - почитайте. Можете в сети посмотреть, например, какие фото Путина они приводят.

Немало российских городов, имевших первоначальные названия. Почему это нельзя города переименовывать?

Ну, в советское время понятно, при "проклятом тоталитаризме". Тверь - Калинин, Акмолинск - Целиноград. А сейчас что в России переименовано неправильно? Вернули исторические названия.

Только у Гурьева не было "исторического" названия Атырау. Возьмите старые топографические карты и посмотрите - что называлось Атырау самими казахами в XVIII - XIX вв.

Я не отрицаю, что тем населенным пунктам в Казахстане, которые имели исторические традиционные казахские названия - надо их возвращать. Новые города называть. Убирать идеологический "новодел" советских времен - Лениных, Кировых и т .д. Гурьев-то - абсолютно не тот случай.

У нас в России в голову никому не придет переименовать (это шутка, уважаемые татары на форуме - не обижайтесь) Казань (не в Иваногрозновск же )

А уральскую станицу Каменную - легко "перевели" в Таскала. Калмыково (основано в XVIII в.) тоже переименовано. За 10 лет стерты почти все казачьи названия населенных пунктов бывших Уральской и Гурьевской областей. Город Гурьев переименовали, к Уральску постоянно подступаются, да народных волнений боятся. Лавры Екатерины Второй, негативно вами затронутой, спать не дают? Борьба с "колониализмом"? Да не смешите, пожалуйста. Это скорее похоже на так Вами критикуемых большевиков.

Кстати, есть такая Европейская конвенция по правам этнических меньшинств, там принцип сохранения топонимов очень хорошо отражен.

Ну, зачем теперь о башкирах

Или Вам про курдов все стало ясно.

Я все-таки, чтобы не возвращаться к теме, приведу Вам первые же ссылки, которые появились в поисковике. Почитайте.

Первое - статья из The Guardian http://www.inopressa.ru/guardian/2004/01/22/14:17:02/kurd

"Турецкие курды скоро могут получить компенсацию за государственный террор, которому они подвергались на протяжении 15 лет вооруженного сопротивления на юго-востоке страны, по новому закону, призванному усилить притязания Турции на вступление в ЕС.

Умеренное исламское правительство в Анкаре предложило план компенсаций для тех, кто пострадал от рук спецслужб в ходе кампании по разгрому сепаратистской Рабочей партии Курдистана(РПК). По оценкам правозащитных организаций, жертвами конфликта 1984-1999 годов стал 1 млн этнических курдов.

Представляя законопроект, министерство юстиции пообещало внести в него поправки, касающиеся курдов, которые подверглись насилию со стороны РПК.

Закон предоставляет компенсацию людям, пострадавшим "от деятельности террористических организаций и в результате мер, предпринятых государством в ходе борьбы с терроризмом".

Жертвы и их родственники смогут подать заявления о причиненном ущербе: телесных повреждениях, гибели, уничтожении имущества, скота и урожая. Суммы компенсаций не называются.

Об этой мере было объявлено спустя несколько дней после того, как во время первого за 40 лет визита председателя Еврокомиссии Романо Проди в эту страну он убеждал Турцию энергичнее проводить реформы.

Ожидается, что закон, последний в пакете реформ в сфере прав человека, которые обещала провести Анкара, будет передан в парламент в ближайшие месяцы.

"Это еще один пример того, как вступление в ЕС помогает правительству Эрдогана предлагать очень смелые реформы", – заявил Джон Ситилайдз из вашингтонского аналитического Центра западной политики.

Неожиданной смене позиции турецкого правительства предшествовали годы военного положения на юго-востоке, населенном курдами. В прошлом году под давлением ЕС чрезвычайное положение, ограничивающее свободу слова и передвижений, было отменено.

РПК отказалась от вооруженной борьбы в 1999 году, после ареста ее лидера Абдуллы Оджалана. До этого курды были жертвами терроризма, санкционированного государством.

Как утверждают правозащитные организации, пытки и гибель в форме "исчезновений", а также внесудебные расправы были обычной практикой. Из страха, что курды обеспечивают тыловую поддержку боевиков, армия сжигала, грабила и разрушала деревни, оставляя без крова сотни тысяч людей.

Human Rights Watch утверждает, что к 1994 году "более 3 тыс. деревень фактически исчезли с лица земли и более четверти миллиона крестьян стали бездомными".

В ходе кампании использовались вертолеты, бронемашины, войска и "сельская гвардия" – курды, призванные на службу государству.

"Когда турецкая полиция, жандармы или солдаты не могли отделить мирных жителей от вооруженных боевиков, они выгоняли крестьян с земель и сжигали целые населенные пункты", – говорится в докладе британского отделения Human Rights Watch.

Вчера правозащитники приветствовали новый закон, но отметили, что судить о его эффективности можно будет лишь после того, как его начнут исполнять.

Некоторые высказали предположение, что эта мера призвана защитить правительство от компенсационных исков, поданных в Европейский суд по правам человека.

Джеймс Логан, специалист по Турции из лондонского бюро Amnesty International, сказал: "Конечно, мы приветствуем любые шаги по восстановлению справедливости в отношении жертв нарушений прав человека на юго-востоке. Однако подобный закон не предусматривает наказания тех, кто несет ответственность за внесудебные расправы, "исчезновения" и пытки. Такие проблемы нельзя оставлять без внимания".

Второе - впечатления казахстанца http://www.specnaz.ru/archive/11.2000/10.htm

Кстати, вот Вам и соответствующая статья из Конституции Турции:

"...Гражданином Республики Турция является любой турок, проживающий на ее территории...".

Понятия курд в Турции не существует, оно заменяется термином "горный турок".

Вот сведения еще одного очевидца:

"В последние годы курдам разрешили открыть частные курсы по изучению «курдского языка как иностранного», однако в отличие от других иностранных языков курдскому можно обучаться только тем, кто уже закончил основную школу на турецком. Запрещено использование курдского языка в политической рекламе. Правда, учителей курдского языка уже перестали сажать за решетку, что внушает надежду."

Насчет "нездорового шовинизма" - это Вы правильно говорите.

Осталось только научить руководство Казахстана следовать Вами изложенным принципам. Переименование города Гурьев, основанного в 1640 г. купцом М.Гурьевым на месте, где ранее не было ничьего поселения, в Атырау (название урочища, по топографическим картам XIX в. - в 150 верстах от местоположения города) - это тоже "уважение к традициям" и "объективный взгляд на историю"?

Насчет политики "государства", которую Вы не одобряете. Вы это о СССР или РФ. Если о СССР, то - это одно, о нынешней России - другое.

Насчет того, "насчет того, как было неприятно казахам 20-25 лет назад". Я это очень хорошо помню. И не было какого-то национального угнетения и противостояния. В нашей области количество казахов, учившихся в вузах существенно превосходила долю их в населении. Это называется дискриминация? И разве запрещались казахские культурные традиции, литература, музыка, радио и телевидение?

В многонациональном и большом государстве неизбежно один язык, зафиксировано это в законах или нет, берет на себя роль lingua franca.

Но, предположим, Вы правы. Так разве это нарушение национальных традиций и прав казахов теперь дает им в свою очередь моральное право угнетать других? Хорошо, была у казахов плохая, куцая, половинчатая советская автономия (кстати создавшая современную казахскую государственность). Так дайте сегодня в своем многонациональном государстве другим хотя бы ее. Пусть не территориальную автономию, пусть культурную. Нет, вы настойчиво провозглашаете Казахстан унитаристским государством!

Про социально-экономические процессы просвещать Вас не буду. Сами разберитесь.

Проблема курдов в Турции создана той же Европой, так как до 80 годов были курдские школы и образование, в частности Озал президент Турции был курдом, и группа экстремистов и СМИ еще ничего не доказывают

Как Вы все ловко пытаетесь ускользнуть от сути.

То есть сегодня ассимиляции курдов в Турции нет, что ли? Или Вы ее одобряете?

Про то, что Европа создала проблему курдов - это Вы загнули. Кто это "Европа" - ЕС, НАТО, конкретные страны? Как она "создала"? Европа, видимо, переселила курдов в Турцию... На "целину" отправила...

Про Озала - "мощный довод". И что он доказывает? Что Озал отстаивал интересы курдов? Напомню, в СССР руководителями в свое время были и Сталин и Хрущев - тоже разве этнические русские? Как Сталин "отстаивал" (вплоть до уничтожения) традиционный образ жизни и национальные ценности русских - наверное знаете? И сколько было "раскулачено", "расказачено", умерло от голода и репресий?

Какая "группа экстремистов" ничего не доказывает? Не доказывает, что есть ассимиляция?

Как раз экстремисты и появились после того, как началась ассимиляция.

Турция не признает у курдов даже право называться отдельным от турок этносом. О создании национальной автономии, пусть даже и в ее "советской форме" - речи не идет.

Если у Вас в Казахстане целиком господствует протурецкая точка зрения, это не значит, что простым ее повторением Вы сможете отрицать очевидные факты.

Один из руководителей курдской общины сказал: "Если бы нам дали хотя бы половину тех прав, что сегодня имеют чеченцы в Чечне, мы немедленно прекратим вооруженную борьбу".

Так что и с курдской проблемой, хотя она и оффтоп, Вы не очень-то знакомы.

Как в СССР происходило добровольное волеизъявление вы, надеюсь, знаете.

Это Вы о чем? Я ни слова ни сказал о волеизъявлении? Вы с кем беседуете - сами с собой?

Казахи пережили в СССР и геноцид и ассимиляцию. Нас можно не учить. Плавали - знаем.

Не надо насчет геноцида и ассимиляции.

Ничего не дает Вам права осуществлять в свою очередь то, что Вы называете геноцидом и ассимиляцией по отношению к другим этносам, нарушать права национальных меньшинств.

Учить Вас не будем. А требовать жить по цивилизованным правилам - непременно.

А как "поплывете" - только будущее покажет.

Причем тут ближневосточная страна третьего мира? У вас пореспектабельней примеров нет что ли?

Ну, так уж и "страна третьего мира"? Вообще-то - член НАТО и кандидат в ЕС. А также, как сказал один из мировых политиков - "естественный лидер тюркского постсоветского пространства". Куда уж "пореспектабельней"!

На самом деле не думаю что в России поддерживают на 80% хотя бы по тому что в там нет 80% русских и по выборам Жириновский не получает больше 5%,

Опять невежество - в Российской Федерации этнических русских около 79% населения.

в России великорусский шовинизм развивается со времен Екатерины 2, и всегда найдутся моральные уроды готовые убить человека по национальному признаку, то что я хотел сказать, что при всем нашем Великоказахском национализме когда некоторые личности отмахиваются от кыргызов и узбеков никогда никто не убивал человека только из за того что он не казах, и аргументы Уральского казака о национализме казахов просто не состоятельны Казахстан единственная республика относящяяся к русским лояльно, сравните Прибалтику и братскую Украину...

Моральные уроды есть и в Казахстане.

Мои аргументы Вами не опровергнуты. Это Ваш "поток сознания" - не доказательство. Поэтому они полностью состоятельны.

Не хотите видеть реальность, предпочитаете быть великоказахским националистом - это Ваше право...

Но тогда не обессудьте, у других этносов есть полное право ответить вам той же великодержавностью

Ну и что, что есть шовинисты, это нормальное явление, для любого суверенного государства

Ну да, только почему это в России нерусские национальности выступают против шовинизма?

Я бы не считал шовинизм нормальным. Между шовинизмом и патриотизмом все-таки есть разница.

основная масса населения не воспринимает их всерьез

С этим соглашусь.

другое дело со здоровым национальным самосознанием

Как только его отличить от "нездорового"?

в Кз пытаются решить проблему с языком а не ассимиляцией, я считаю это вполне закономерным, в то же время в России многие мелкие народности да и часть татар и башкир считают себя русскими, ассимиляция в Кз происходит только в газетных статьях, в России она началась уже давным давно

Вы сами себе противоречите. Утрата родного языка разве не является элементом ассимиляции? Если нет, тогда зачем в Казахстане раздаются "стенания" о том, что часть казахов из-за "советских колонизаторов" потеряла знание родного языка? Или Вам кажется это "закономерным" для сегодняшнего Казахстана, но категорически неприемлемым в бывшем СССР?

Ну сколько можно придерживаться двойных стандартов. СССР никогда не проводило по отношению к казахам, да и к подавляющему большинству других нерусских этносов "ассимиляторской политики".

В республиках, особенно в союзных, национальные языки развивались беспепятственно. Другое дело, что часть населения, под воздействием социально-экономических процессов, русифицировалась.

Вы видимо, находясь в плену ваших пропагандистских штампов, не представляете себе на самом деле, что такое настоящая ассимиляторская политика.

Вот в Турции курдский язык преподавать запрещено полностью, детям запрещено давать курдские имена, запрещено писать в паспорте и документах национальность "курд", а - только "турок".

Интересно, есть ли Страбон, столь обильно цитируемый в сети?

Увы, не встречал. Пользуюсь печатным изданием. Но можно поискать - вдруг где-нибудь есть.

По списку литературы - разумеется, он далеко не исчерпывающий. Но с чего-то надо начинать.

Тем более, тут все зависит от профессиональной подготовки самого читателя, он должен уметь сам, после прочтения наиболее важных работ, из их научно-справочного аппарата и сносок составлять собственные представления об историографии проблемы и путях дальнейшего углубленного поиска.

Не хотят пересмотреть сложившиеся границы, с Россией, а говорят, правильно ли поступил Назарбаев.

Не убедительно, Вы уж извините...

Дело не в стиле, а в элементарной логике. Не хотите с ней считаться - не надо, но логика имеет свои объективные законы. Критика Назарбаева по вопросу границ разве никак не связана с самой границей? Это уж полный абсурд у Вас получается.

Значит решили, закрыли. Никто не имеет права заикаться? Нужно обсуждать, тем более в СМИ, а не где нить на площади и перед посольствами. Хотя бы для того, чтобы кто-то мог сделать вывод.

Не существует никакой принципиальной разницы между обсуждением в массовых СМИ и "на площади перед посольством". Перед посольством как раз может быть намного меньше людей, чем попало под охват СМИ.

Из Вашей мысли вытекает, что Жириновский тоже "имеет право заикаться и обсуждать" неправильность решений российского руководства по признанию суверенитета Казахстана.

Газетах???? Ну вы даете. Я даже не знаю что сказать. Точно как в пословице, где кто-то везде грязь найдет.

На плохо замаскированное оскорбление не реагирую. Это хороший знак - значит Вам просто нечего мне возразить.

Я уже думаю, переводить вам статью или нет. Не напрасным ли будет мой труд. Вы по любому поставите в один ряд c Жириновским.

Переведите пожалуйста. Я текст скачал, так что все равно его попрошу кого-нибудь перевести.

А то Ваш отказ позволит мне с уверенностью предположить, что Вы просто испугались, что я узнаю о подлинных словах этого профессора.

Вы прям как маятник. То подозреваете эту газету в крайнем национализме, то в скрытом подхалимаже под маской оппозиции, теперь вот снова наклонно-эмоциональная. Автор статьи доктор филологических наук, профессор. Вряд ли вы от него дождетесь таких эмоции, который взвесил каждое слово (т.к. филолог). Но все же переведу. Ради вас.

А вы не ответили насчет наших газет рускоязычных. Уже два раза не ответили.

Заранее благодарен. Я отнюдь "не как маятник", наоборот - хочу разобраться.

Следите за логикой:

Раз. Вы приводите текст опозиционной газеты, а в нем - парадный портрет Назарбаева. Мое первое законное сомнение - а оппозиционная ли это газета? Вот в настоящей оппозиционной российской газете "Завтра" Путина и его окружение только в виде карикатур рисуют.

Два. Потом Вы говорите - а в газете Назарбаева критикуют за демаркацию границы с Россией. Новый поворот. Если критикуют за демаркацию - то наверное не за то, чтобы Назарбаев еще какие-то территории Казахстана передал России. Как при этом с критикой сочетается парадный портрет в советском стиле - не понимаю. Ну, раз критикуют - то газета-то и вправду оппозиционная

Три. А за что критикуют? Если хотят пересмотреть сложившиеся границы с Россией, хоть в интеллигентной профессорской форме, хоть в грубой, то это и есть мной упомянутый экстремизм.

Тогда чем этот профессор отличается от Жириновского (тот уже академик )?

Значит - Казахстан может выдвигать к России территориальные претензии, а Россия к Казахстану - не может? Странно как-то.

С таким двойным стандартом согласиться нельзя. Жириновский тоже выдвигает к Казахстану территориальные претензии. Вот и получается, что по сути между ними разницы нет.

Справедливая это граница или нет - вопрос другой. Начинать сегодня передел границ, и даже обсуждать это в массовых СМИ - верный путь к межгосударственному и межнациональному конфликту.

Вот и ответ на Ваш вопрос о казахстанских газетах. Если Вы меня не обманули в начале, то приведенная Вами газета как раз и выступает за оспаривание существующих границ и выдвижение территориальных претензий к России. Это и есть "жириновщина" по-казахски.

Статья с портретом Назарбаева критикует его за неправильные демаркации границы. В том числе с китаем и россией.

Уже очень интересно. А будьте добры, скажите, газета считает, что граница Казахстана с Россией проведена неправильно? То есть - она выдвигает территориальные претензии к России в нарушение существующего статуса-кво?

Пожалуйста, переведите эту часть текста дословно.

Возможно - это и есть эта "наклонная" газета, играющая на "эмоциональных чувствах" и стремящаяся к переделу границ.

Повторяю, я читал переводы.

Эту газету, увы, прочитать по причине незнания казахского языка - не могу.

Но судя по размеру парадного портрета Назарбаева на первой странице в незабвенном советском стиле - эта газета просто ужастно, какая оппозиционная

Наверное, так и "режет" обидную правду-матку начальству прямо в глаза и ничего не боясь - "да, Вы гений - Ваше Превосходительство"

А какие газеты, кроме самопальных подметных листков, в России "уподобляются Жириновскому"?

Уточните определение.

С чем соглашусь сразу и без иронии - Жириновский клоун и провокатор!!!

И я думаю, что не стоит нам повторять такой европейский опыт.

Насчет национального вопроса в Казахстане - это не предмет этой нашей дискуссии.

Вы попросили показать казахских шовинистов - я Вам одного показал.

Так что дальнейших доказательств с моей стороны уже не требуется.

Шовинизм - прискорбное явление, он есть и в России, и в Казахстане.

Я бы считал это высказывание почетным, если бы оно так и было. Потому что в реальности в случае с джунгарами казахи оказались топором в китайской руке, что совершенно непочетно.

Полагаю, что эти вопросы можно обсуждать без оскорбительной лексики и сравнений, особенно направленных на другие этносы.

Тем не менее личности калмыцких и джунгарских хунтайджи и их значение в истории калмыков и джунгар я стараюсь не обсуждать.

А в данном случае я сформулировал роль калмыков в истории тюркских народов Поволжья, Приуралья, Северного Кавказа и Казахстана. Т.е. это напрямую меня самого, как представителя одного из этих народов касается.

А чем признание целого народа "ржавым гвоздем" и его роли - "быть в заднице" лучше выпадов против отдельных исторических личностей?

Насчет того, что это Вас, как представителя одного из народов касается - не лукавьте!

Называйте тогда свой народ "ржавым гвоздем в китайской заднице".

После того, что Вы необдумано сказали, выкрутиться Вам уже невозможно.

Слово "насильственная" не нашел. По тексту - крайне беззубая теоретическая выкладка. В почитайте про то как немцев Эльзаса и Лотарингии французами делали. Это, конечно, не "формирование принципально новой общности - советского народа", но все измышления Гали рядом с той реализованной на практике программой - детский лепет.

Насильственное - закономерно вытекает из всей его программы. Он предусматривает для "инородцев" лишь 2 сценария -ассимиляция или эмиграция.

Насчет "беззубости". Это Вы с чем сравниваете? С еще большими экстремистами?

Предлагаю Вам эксперимент.

Возьмите весь текст Гали, замените "казахов" на "русских" и отправьте на любой, например, татарский, башкирский или иной национальный сайт. И почитайте отклики.

Франция и Германия - оффтоп. Дайте ссылку, почитаю. Но что это меняет? Раз это делали европейцы, то и нам можно, что ли? А в Европе, например, газовые камеры были...

Но у меня гражданство РФ, и у Вас скорее всего.

РФ признает мою свободу слова, а другие могут обидеться.

Признает, за исключением призывов к насильственному изменению существующего конституционного строя, нарушению суверенитета и территориальной целостности. :tw1:

Тем не менее мне, казаху, виднее, что унижает, а что нет.

Если это не унизительно - назовите на каком-нибудь казахском сайте вашего президента "медведем на велосипеде" и соберите отклики...

Тогда впредь попрошу Вас больше не говорить ничего о неказахах - так как, согласно Вашему принципу, только представитель данной национальности имеет право о ней говорить.

Видите ли, у них есть конкретная адресация к конкретной стране. И эта конкретная страна ни Корея ни Германия.

Какая адресация - по префиксу kz что-ли?

Хочу

Каждый день смотрю - не видел.

Не там смотрите, или не хотите видеть.

Пожалуйста:

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1074842940

Статья А.Гали в «Казахской правде».

Отдельные цитаты:

«Что такое хорошо для Казахстана и казахов? Интеграция, ассимиляция и аккультурация на основе казахских ценностей и соблюдения национальных ценностей и сакральностей - национального государства, государственного языка и национального духа (мусульманства, материальной и духовной культуры).

Сперва достигается политическая лояльность к государству, потом к языку, а затем наступает этап полной идентификации, отождествление себя не только с казахстанским гражданством, но казахскостью, основой которого является государственный язык…

Потом последует казахизация неказахов. Эти процессы имеют несколько обязательных составных. Первая составляющая - релаксация и регенерация, вторая - апостазия и этническая диссимиляция…»

Есть такое понятие: такт и политкорректность. Которые, например, мне не дают разрешения высказываться по поводу Лжедмитриев или еще дальше рязанских князей, с Ордой тесно сотрудничавших или о Евпатие Коловрате с Дмитрием Донским.

Но Ваша политкорректность и такт не помешала Вам высказаться в адрес калмыков таким образом:

"Вы были нужны России, в качестве ржавого гвоздя в заднице татар, башкир, ногайцев и казахов, ненавистного "турецкого" племени."

Так что, начинайте такт и политкорректность с себя. И мы, воодушевленные Вашим опытом, станем отучаться от плохих привычек.

Примете ли вы это за аргумент, Уральский казак. Пишут в казахскоязычной прессе в основном. "Соз", "Сол Дат", "Жас Алаш". Можете сказать: Да кто эти ваши казахские газеты читает. Но уверю вас, читают, да еще как. Русскоязычной тоже пишут. Не в "Казправде" конечно, но пишут.

Поскольку я действительно, к сожалению, не знаю казахского языка (кроме небольшого количества общеупотребительных фраз), то ни согласиться с Вами, ни опровергнуть Вас не могу.

Я, правда, встречал некоторые переводы статей из газеты "Алаш". Их содержание - без сомнения предельно националистическое. Если они критикуют Назарбаева с таких позиций, тогда я - за Назарбаева!

Русскоязычной серьезной оппозиционной прессы в Казахстане, увы, уже нет! Историю с "Караваном", наверное, помните? Когда мы говорим об оппозиционности, наверное не стоит иметь в виду всякую пародию на нее. В России же трудно считать, например, ЛДПР оппозицией?

Дело в том, что у Вас не казахское гражданство.

Это - мое преимущество, или мой недостаток?

Это банальная констатация печального факта. Если медведя за 5 лет можно научить на велосипеде кататься, то за 300 лет люди еще не такого нахвататься успеют, по закону подлости в основном нехорошего.

Не знаю как Вам, а мне такое сравнение казахов кажется их унижающим.

О подобном и даже нечто худшем не только русские Казахстана пишут анонимно в интернете , но даже заместитель Председателся Государственной Думы РФ в прямом эфире вслух озвучивает.

Так что казахов такое уже не шокирует, а воспринимается как данность (например, как природное явление в виде северного сияния)

Ну если русские пишут анонимно, то откуда известно, что они - русские?

Может быть - это немцы или корейцы?

Вы какого зампреда имеете в виду - Жириновского?

Так он такой же "русский", как я - таитянин!

Если хотите, я Вам приведу массу высказываний различных деятелей Казахстана с подобными претензиями к России. Есть и теоретики насильственной ассимиляции всех неказахов. Посмотрите сами казахский интернет.

Я думаю, что эта тема несколько уклоняет нас от предмета спора. Повторяю свое предложение избегать даже в самом непримиримом споре оскорблений и ярлыков.