Уральский казак

Скажите, а сколько человек насчитывал стандартный казачий полк в начале 18 века и в конце того же века. Были ли случаи перехода казахов в казачье сословие? Я слышал, что были, но очень редко.

Уважаемый Хак-Назар б. Касым

Вот сейчас отвечу на Ваш вопрос, а мне скажут - "опять офтоплю"

Если серьезно, то в течение XVIII в., и тем более в его начале, "стандартизации" казачьих полков не существовало. Как правило, по аналогии со стрелецкими приказами, их численность составляла 500 человек (5 сотен), но иногда (например, поход Бековича-Черкасского в Хиву) - и больше (до 1000). Первый проект штатов для Яицкого Войска подготовил Неплюев, но он не был реализован. Создание более-менее стабильной штатной структуры - это уже XIX в. Кстати, яицкие казаки яростно сопротивлялись, обоснованно видя в ней наступление на свои свободы.

Случаи перехода казахов в яицкие казаки (по другим войскам - не владею информацией) были, и, хотя и не массовые, но вполне регулярные. Тут есть один нюанс. Далеко не все желающие могли быть приняты, существовала сложная процедура и Войско могло отказать. Кроме этого, специального учета по казахам не существовало. Были 3 как бы "национальные группы" внутри Войска - христиане, ламаисты (калмыки) и мусульмане (условно называемые собирательно "татары"). Из этой последней группы трудно вычленить собственно этнических казахов, так как упоминаемые в источниках имена (мусульманские) не дают такой возможности.

Могу Вас удивить еще больше. Я нашел в свое время в архиве документы, согласно которым в начале XX в. обсуждался проект формирования отдельного самостоятельного казачьего Войска из территорий казахов, с предоставлением казахам соответствующих прав, льгот и обязанностей. Доводы были следующие - укрепится экономическая база и самоуправление, вырастет благосостояние казахов, прекратится практика захвата казахских земель, страна получит новый источник военных ресурсов. Хотел я было написать статью об этом, да кому она нужна. А в стол работать не хочется, да и времени нет.

Я назвал его великим, потому что мне очень понравилась его скрупулезность и дотошность. На каждое мало-мальски значимое событие обязательна ссылка на документ. Не каждый историк начала 20 века отличался такой добросовестностью, ИМХО. Кроме того у него описаны исключительно интересные сведения о взаимоотношениях казаков с местными кочевниками.

Уважаемый Хак-Назар б. Касым

Карпов, действтельно, хороший историк. Но, объективности ради, должен сказать, что есть и ошибки и неточности. Я "отловил" несколько.

Нет, книгу "История казачества Казахстана". Собственно книгу я не читал, просто попадалась ссылка на нее. Я читал его статью в журнале "Простор" о графе Перовском...

Перовский описан достаточно уважительно...

Этой работы я не читал. Допускаю, кстати, что Абдиров вполне профессионален, только в той работе, которую я упоминал, выполнял политический заказ. Увы, человек иногда бывает слаб...

Видимо грабежи казахов со стороны казаков, это вещь общеизвестная даже из советских учебников - "колонизаторская политика царизма", а факты о продаже русских в рабство никогда в широкой печати не освещались и было бы неполиткорректно помещать их в книгу, ИМХО.

Ну, "политкорректность" советских учебников по отношению ко всему "дореволюционному" известна. Моя позиция - стремиться к максимальной объективности, ничего не замалчивая и никого не выгораживая. Это относится и к уральским казакам, и к остальным. Но в массовых работах, рассчитанных на широкую публику, надо находить такие выражения, чтобы не обострять исторические обиды и, Боже упаси, провоцировать конфликты сегодня. Как это сделать без пристрастного уклона в разные стороны, честно, но тактично, - вопрос профессионализма, умения и гражданского мужества автора.

Поэтому, Ваша, Уральский казак, цифра в 40 тысяч преувеличена. В любом случае все эти эксцессы в прошлом и не следует заострять на них внимание.

Я приведу ссылку. Цифру дал по памяти, это из материалов путешествия кого-то из русских эмиссаров в Хиву. За порядок ее - ручаюсь, точное число - перепроверю. Хотя что это меняет? Опять начнется эмоциональный всплеск.

Бог вам судья, господа. Эта тема называется "Казахи", а не "Бездоказательные обвинения казахов".

Попрошу своих соотечественников-работорговцев и националистов игнорировать эту тему в целом. Отдадим этот виртуальный кусок нашим неразумным оппонентам, пусть торжествуют здесь.

Ну, опять эмоции. Почему, как только дело касается казахов, а не других народов, то начинается некритическое восприятие истории? Есть многочисленные свидетельства источников. Рабство у номадов было, хотя и не носило массового характера, являлось, скорее, патриархальным. А вот рабы были заметной статьей торговли в Средней Азии. Что тут "бездоказательного"? Рабы (холопы) в свое время были у русских, у ордынцев, в Крыму и т.д. А у казахов - "никогда"?

Я же не обижаюсь, в действительности, на story про русского алкоголика-бомжа, которым меня решили "уколоть" выше ... И про "бронированный кулак" - скорее смешно, чем обидно.

Если я Вам начну здесь обильно цитировать книгу Абдирова, все его провокационные вещи, Вам, ей Богу, стыдно станет за такого "аффтара". Там есть какая-то инфернальная злоба. Но я же этого не делаю. Меня спросили про книгу Абдирова, я честно высказал о ней свое мнение.

И почему все Ваши оппоненты, без исключения - "неразумные"...

А торжествует пусть лишь одна Истина.

Вон оно как, выходить к тому же мы свободное от работы время занимались работорговлей, продавали уральских казаков в Хиву и Бухару. Надо же какие мы оказывается злодеи были, кстати у меня в одно время на даче один алкоголик трудился, ну так по мелочи картошку вскопать, огород полить. Надо с ним срочно связаться и спросить не были ли его предки угнаны казахами на невольничие рынки Средней Азии.

Ваш пост простите за выражение глупость, имхо конечно.

Опять за свое...

И Вы думаете таким, с позволения сказать "сарказмом", опровергать факты?

Ну, да, а русские пленные сели на самолет, и улетели в Хиву работать на плантациях...

Лучше продолжайте черпать свои исторические знания из рассказов Вашего знакомого бомжа-алкоголика.

а что Вы знаете про Рябинина, из Кз авторов - Абдирова.

Карпов создал великую работу, жаль что не успел закончить.

Книга Рябинина - первое масштабное комплексное историко-статистическое исследование Уральского Войска - один из важнейших источников.

По М.Ж.Абдирову Вы имеете в виду его книгу "Завоевание Казахстана царской Россией и борьба казахского народа за независимость. (Из истории военно-казачьей колонизации края в конце XVI - начале XX вв.)". Астана 2000.?

Книга в научном смысле беспомощная, сплошная компиляция, но с заданной целью - "демонизировать казаков". Анализа научного нет.

Например, особенно меня позабавила формулировка параграфа 3.2. - "Уральское (яицкое) казачество -"бронированный кулак" самодержавия в военной колонизации казахских земель и подавлении народных восстаний". И это - в монографии. Все понятно, пусть "кулак", ну почему "бронированный"? Прямо не казаки, а танки Гудериана.

Местами - открытое подстрекательство. Из источников специально выбираются случаи, когда казаки грабили или обижали казахов, но ни слова - об обратных случаях, о грабежах и захватах людей с линий и продаже их в Среднюю Азию. А ведь только в Хиве и Бухаре к середине века было до 40 тыс. русских пленных, хотя Россия с ними вовсе не граничила. Цель низка - такими "смакованиями" возбудить еще больше национальную рознь и стойкую ненависть казахов сегодня по отношению к казакам.

В политическом смысле - открытый заказ власти, попытка любой ценой "обосновать" ряд казахстанских националистических мифов.

Перепись 1290 г. показала наличие 58 834 711 душ в составе 13 196 206 дворов. Это вроде немного, во время расцвета Сун было под 20 млн дворов и под 100 млн человек. Но при Сун считали всех, а монголы а) пренебрегали арендаторами и батраками (а было их полным полна, хозяйство-то было латифундиальным), б) отдельно считали целые социальные слои, и они в общую перепись не попадали и в) не сумели толком посчитать вполне населенные районы, в особенности на юге - время все же послевоенное. Да и то сказать, 20 млн дворов при Сун - это во время расцвета. А под конец, там было что-то вроде длительной войны, пара разрушительных изменений русла Хуанхэ и еще кое-что, вроде тотального голода.

Следовательно, демографические потери монгольского нашествия не имели разрушительного действия, вероятно, они не были настолько велики, как утверждает сложившееся мнение. Потери, вне всяких сомнений были, но их количественную оценку я, пожалуй, оставлю более профессиональным людям. Вот Вы, например, можете такую оценку составить? Было бы любопытно.

Спасибо за более подробное цитирование авторов, на которых я ранее ссылался. Рад был убедиться, что эти авторы также Вами воспринимаются положительно.

Значит, они не только мои "любимые", но и Ваши.

Отвечу тезисно. Я вовсе не отрицаю того, что вся разница между переписью Сун и переписью 1290 г. не может считаться следствием военных потерь и связанных с ними эпидемий и голода. Эта разница - примерно 40-50 миллионов человек. Это - условные "начальная" и "конечная" точка. К ней надо добавить прирост населения за период между переписями на основе расчетного годового коэффициента (фертильность, которая в Китае была велика, и т.д.) того же времени - т.н. "скрытые" потери. Не может быть "нулевой прирост" в течение примерно 100 лет. Поэтому реальная итоговая убыль населения внутри этих временных рамок будет существенно выше - возможно до 80-90 млн. Очевидно, что бОльшая часть их - это не военные потери, а упомянутые Вами эпидемии и методологические нестыковки переписей. Но уменьшение населения - все-таки слишком велико, и какая-то (в моих оценках 10-20 млн.) часть - следствие войн.

Кстати, цифры потерь от бубонной чумы (30 млн) на основании прямого учета обоснованы? Или тоже путем анализа все тех же переписей? В последнем случае данные об эпидемии не менее сомнительны, чем и все остальные.

Повторю еще раз - профессионалом в области демографии Китая себя не считаю абсолютно. Но удивляет Ваш, судя по всему - профессионала, подход к моим словам. Если я неточно процитировал авторов - поправьте. Возможно я и ошибся в чем-то. С кем не бывает. Хотя Вы назвали практически те же, чуть более детальные данные, что и я. Но сказать, "что Вы упомянули о ссылках и цитатах, но ссылок-то, собственно, не дали"- не очень корректно. Я их дал (и названия работ, и страницы). Я надеюсь, Вы мои сообщения тоже внимательно читаете. Я не говорил про "разрушительные потери".

О "точности" переписи 1290 г. - а почему в Китае монголы не сумели посчитать, а в других странах (в лесистой и болотистой Северо-Восточной России, например) - с успехом справились? Вообще-то такие мероприятия монголам удавались.

О членстве в партии и комсомоле - я имел в виду не Вас и советский комсомол, а идеологическое влияние Компартии Китая на исторические исследования в этой стране. Вы, возможно, не застали советские времена в СССР, а я хорошо помню, как цензурировали научные работы в угоду идеологии. Про фразу Мао о Чингиз-хане - это же общеизвестный факт. Не буду касаться политики, но не стал бы китайские представления о собственной роли в мире называть просто "страшилкой".

Однако, в связи с другими На всякий случай... Китайские историки рассматривают - и, замечу, вполне справедливо - Юань как наивысший - наряду с Сун - взлет китайской цивилизации и в этом они несколько отличаются от российских ученых. Быть может по этой причине китайский подход к подосчету потерь меньше подвержен влиянию всяких идеологем и больше опирается на данные источников.

А почему Юань (иноземная династия) и Сун, а не Тан (расцвет культуры и искусства, только одна классическая литература чего стоит) и Мин (последняя китайская национальная династия)? Конрад, например, считал именно эпоху Тан вершиной развития китайской культуры.

А насчет идеологем - не будьте так наивны, пожалуйста. Если китайцы считают монголов династии Юань своим наивысшим "достижением", то не иначе как для того, чтобы оправдать свои претензии на все территориальное наследство Чингиз-хана. Это же говорил и Мао. Если при этом надо преуменьшить потери китайцев - пожалуйста. Партия сказала - надо, наука ответила - есть! Помните, надеюсь? Руководящую и направляющую силу КПК в Китае еще никто не отменял. Если Вы там были - а я бывал неоднократно - то согласитесь с признанием сильнейшего идеологического влияния на китайскую науку приоритетов текущей политики. Независимой науки в КНР нет. На Тайване КПК нет, а китайский национализм - есть.

Если же специальные книжки Вас не заинтересуют, то есть коллосальный труд 中国人口通史, две с лишком тысячи станиц в формате ин фолио, вернее сказать таблиц в этом формате, где каждая (!) цифра имеет ссылку на источник. Цифры эти вполне поддерживают тезис о возрастании населения при Юань.

Про потери китайцев во время монгольского завоевания я вовсе не говорил. Они, потери, несомненно были, но их влиянием на общую численность население Китая можно пренебречь.

А можно все-таки цифры? Я Вам говорю, что я - не китаист. Вы в ответ - мне советуете книгу на китайском. Похоже на издевательство. И не надо про "специальные книжки". Я со своим дипломом и диссертацией истфака МГУ немножко в истории разбираюсь. Если хотите побыть снобом - пожалуйста, только в публичном форуме это не очень эффектно. Выдвинули тезис - докажите.

Использованные мной англоязычные авторы - доверия не заслуживают, по-вашему? Кстати, они - известные синологи, признанные и широко цитируемые во всем мире. Китайские источники они изучали в первую очередь. Неужели они допустили грубую ошибку и этого никто не заметил? Вы их опровергаете? Замечательно! Только опровергать надо с фактами.

Какими потерями "можно пренебречь" - например? 1 миллион, 10 миллионов? Уходите от прямо поставленного вопроса. Вы можете дать свою оценку величины потерь Китая от монгольских войн? Если да, то было бы интересно услышать Ваши выкладки. Если нет, то к чему Ваши доводы? То, что в последующем население Юань стало расти, вовсе не значит отсутствие потерь от монгольских завоеваний.

Ничего подобного. Население при Юань росло практически непрерывно и оно превосходило сунское и объединенное южносунское и цзиньское. Для этого даже не надо читать никаких особенных западных исследователей. Кризис конца Юань - это кризис относительного и абсолютного аграрного перенаселения, тезис широко известный и подтвержденный как свидетельствами современников, так и многочисленными исследованиями последних двухсот лет.

По-моему, читать надо всех, а не только "своих". Мне не известны, кроме работы Гуревича, специальные исследования советских и российских синологов на эту тему. А приведенные мной работы западных авторов - общепризнанны и широко цитируются в мире. Естественно, монополии на научную истину нет ни у кого.

Я, признаюсь, не китаевед, этого не скрываю, мои прямые научные интересы лежат в другой плоскости. Так опровергните зтих "особенных", цитируемых мной, западных и российских исследователей. Sprenkel, Mc Evedy, Jones, Durand - признанные специалисты.

Было бы интересно увидеть Ваши альтернативные выкладки.

Меняют ли как-то Ваши расчеты оценку потерь Китая от монгольских войн?

То, что в Китае, при восстановлении порядка, население растет быстрыми темпами, а затем, при превышении определенного порога, начинаются кризисные явления - это общеизвестно и подтверждается упомянутыми мною демографами. Кризиса конца династии Юань вообще здесь никто не рассматривал. Возможно он и имел внутренние причины.

Карпов - хороший историк, очень скрупулезный, хотя и не "великий" (этот эпитет, согласитесь к очень немногим историкам может быть применен). Он разобрал, применительно к яицким казакам, многие "Ногайские дела", которые после него не вводились в научный оборот. Но, ИМХО, работа отчасти устарела. Конечно жаль, что он не завершил свой труд. По рассказам уральских краеведов, опиравшихся на устные сведения, по второму тому он собрал очень много материалов.

Это не клевета. Вот если я буду расписывать каждый факт - будет выглядеть как провокация.

А сказать, что "большинство" русских так относятся к казахам - это разве тогда не провокация?

Как раз частные случаи, которые есть и, к сожалению будут, требуют проиводействия. А если Вы говорите "большинство", то все, приехали, масштабный межнациональный конфликт!

но сунцы считали тяглое население, а юаньцы податное.

Я использовал проведенную западными исследователями оценку общей численности населения, сделанную, как очевидно, с учетом различия в методиках переписей Сун, Цзинь и Юань.

Оценки варьируют у разных авторов, что естественно, но все данные по общей численности населения Китая показывают его уменьшение.

И, знаете что, меня только что посетила мысль, - так ли это важно уничтожил этот человек 10 миллионов, 15 или любое другое число людей, - это же одинаково страшно.

Уважаемый tmadi

Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно. Этими данными я отнюдь не хочу "обижать" или "укорять"современных монголов. Это - самобытный и одаренный народ с яркой и героической историей. Но, с другой стороны, при описании такого сложного и неоднозначного явления как создание монгольской империи, нельзя замалчивать, скрывать подобные факты.

По данным русских ориенталистов, население некоторых регионов Средней Азии не достигло домонгольского уровня и к XIX в.

В русских княжествах из 74 городов, большинство – 49 были взяты штурмом и разрушены, 14 из них исчезло затем полностью, 15 – превратились в мелкие сельские поселения.

По данным археолога П.П.Толочко, Киевская земля, до нашестия населенная примерно 1,5 млн. человек, в сопоставимых границах восстановила домонгольский уровень населения лишь к XVIII - началу XIX вв. Так что надо очень осторожно говорить о благах, которое принесло Руси вхождение в орбиту монгольских завоеваний. Извините за оффтоп.

у нас тут недавно одну теорию(кстати оченъ интересная и неплохо основана) двинули что за сщёт того что монголы почтовую связ и торговлю по всей своей империи устроили и усовершенствовали то ети пути способствовали быстрому распространению разных епидемий как Чума у Холера. (cholera, Beulenpest)

некоторые говорят что из за неё гдето 50-65% населения вымерло. что потом конечный распад тчингисидовой империи ускорило. то естъ из за етого многие народы стали отворачиватся от монголъского закона и тенгризма как основной реллиги в сторону ислама и других реллигий.

вы слышали о етом?

если да, то насколъко ето правда? как вы думаете?

Уважаемый hajdihajda

Действительно, создание всемирной империи от Китая до Европы привело к облегчению контактов между ранее удаленными популяциями людей и передаче болезней, к котороым не было исторически сформированного иммунитета. Дело даже не в почте или торговле, и раньше по Великому шелковому пути шли караваны от Рима до Китая. Просто стали перемещаться большие массы людей - армии, пленные, переселяемые.

Фернан Бродель (а впервые на эти вещи серьезно обратила внимание школа "Анналов") в Les structures du quotidien: Le possible et l'impossible отмечает (ссылаясь на исследование МакНила), что к 1346-1351 г. в Европу с востока пришла эпидемия Черной смерти (судя по симптомам - легочной чумы).

Она пришла двумя путями - через Крым и Константинополь и из сирийских городов Леванта.

Примерно в это же время эта эпидемия поражает Золотую Орду, Среднюю Азию и Китай. По востоку цифры людских потерь неизвестны. В Европе, по данным ряда исследователей, население к 1400 г. составило около 60% от уровня середины XIV в. В Англии, где сохранилась относительно хорошая статистика, Черная смерть унесла 600 тыс. человек из 3,1 млн. жителей.

Так что - это были обратные результаты тогдашней "глобализации".

Уважаемый tmadi

С Гумилевым осторожнее - он увлекается и часто начинает фантазировать в целях доказательства своего базового "постулата" - "развенчании" обвинений Чингиз-хана в "кровожадности". Это доказано очень многими примерами. Потери по Китаю Вы можете сопоставить, используя "Юань ши". Насколько мне известно, этот ценнейший источник не переведен на русский язык, а китайским я, увы, не владею.

Как Вы заметили, тангутов (как и очень многих других) я вообще опустил. Т.е. приведенные мои оценки (а точных расчетов не может существовать в принципе) - minimum minimorum

...их была не парочка, а большинство наших братьев "европейской национальности" и никто им слова не говорил, не то, чтобы подзатыльники отвешивать. Считалось, что национализм и

Про "большинство" - а где факты, цифры. Приведите. Если у Вас их нет, то это - клевета и провокация.

Я у Вас про "Уральцев" Карпова спрашивал, сколько всего том в книге и какие хронологические рамки она охватывает. В сети только один том выложен.

Вообще, что можно почитать по Яицкому казачеству?

У Ахилла Бонифатьевича Карпова вышел в 1911 г. только первый том - до переписи полковника Захарова (1723 г.) Второй том он не дописал (умер) и его наброски утеряны в Гражданскую войну. Есть еще книга Карпова - Памятник казачьей старины. Уральск. 1909, а также ряд статей в газетах.

Из литературы для начала можете посмотреть:

Левшин А.И. Историческое и статистическое обозрение Уральских казаков. СПб.1823.

Рябинин А.Д. Уральское казачье войско. Т.1-2 СПб.1866.

Витевский В.Н. «Яицкое войско до появления Пугачева», «Руский Архив», 1879, #3-4-10-11 I18/3

Хорошкин М.П. Казачьи войска. Опыт военно-статистического описания. СПб. 1881.

Бородин Н.А. Уральское казачье войско. Статистическое описание в 2-х томах. Т. 1-2. Уральск. 1891.

Гуляев А.Л. Отрывки из прошлого Уральского Войска: Из записок полковника А.Л.Гуляева. Уральск. 1895.

Рознер И.Г. «Антифеодальные государственные образования в России и на Украине в XVI - XVIII вв.», «Вопросы истории», №8, 1970

Рознер И.Г. Яик перед бурей. (Восстание 1772 года на Яике – предвестник Крестьянской войны под руководством Е.Пугачева). «Мысль». М. 1966.

Дариенко В.Н. Община на Яике в XVII - посл. четв. XVIII в. Ежегодник по аграрной истории. Вып.6 Вологда.

Дариенко В.Н. Классовая борьба на Яике в XVII - нач. XVIII вв. М.1966.

Современные казахстанские работы (Абила, Елагина и др,) крайне тенденциозны и полны фальсификаций..

То что вы назвали остроумным и метким, на самом деле весьма грустно. Я помню времена когда КАЗАХ говорили как обзывательство и с презрением, причем не говорю что только русские, нет, все даже корейцы...

До сих пор не понимаю почему вас так радует когда кто-либо говорит о национализме казахов, у вас какой то негативный опыт по этому поводу?

Отвечаю Вам вашими словами - не надо врать. Это ложь, что в Казахстане в советские времена слова "казах" всегда говорили как "обзывательство". Заверяю это как человек, выросший в Казахстане.

Казахский национализм, как и любой, меня не радует, а огорчает. У меня вовсе не "негативный опыт", просто я знаю реальности Казастана, а Вам очень хочется скрыть для внешнего мира эти негативные проявления. Не надо постулировать "уникальность казахов" в мире - к сожалению нацизм и шовинизм существует у всех, и с этим надо бороться.

Точную ссылку конечно же дам. Просто чуть позже - книга у меня в доме за городом.

Уважаемый tmadi

Съездил вчера и взял свой файл. Помещаю здесь, как и обещал, хотя, по сути, он должен быть в ветке "монголы". Извините за пространность данных, но поскольку это - лишь отрывочные сведения источников и оценки современных демографов, то кратким указанием на цифры ограничиться не получится.

Для методологии определимся с понятиями.

Под «походами Чингизхана» будем понимать походы его и его военачальников до 1227 г. Очевидно, что походы его преемников также относятся к монгольским завоеваниям, и совокупные потери населения в их ходе существенно большие, но – давайте ограничимся временем Чингис-хана. Под «потерями» - приятый в военной науке показатель т.н. «безвозвратных потерь» - убитыми, умершими (от голода и эпидемий), ранеными и пленными.

Западные походы - Средняя Азия, Иран, Афганистан, Индия, кара-китаи, кипчаки, аланы, Русь.

Население городов Мавераннахра составляло около 1,5 млн. человек. Выделялись и мегаполисы - наиболее крупные города – Ургенч (столица хорезмшахов), Бухара, Самарканд, Термез. Общее оседлое население Мавераннахра достигало 4 млн. человек. (http://www.sanat.orexca.com/rus/archive/2-02/history_art2.shtml)

Общая численность войск хорезмшаха средневековыми авторами определяется по-разному. Ал-Джаузи пишет, что у него было 400 и даже 600 тыс. воинов, ан-Насави говорит, что у него было 400 тыс. всадников, в том числе 70 тыс. кара-хитаев, а более поздние авторы определяют численность войск в 300 тыс. Армии хорезмшаха потеряли в первоначальной стычке с Джучи – 20 тыс. (Кычанов, 1995, С 179), в гарнизонах Отрара – 20 тыс. (Насави, С.81),, Бухары – 20 тыс. (Рашид-ад-Дин, С 206)

В Самарканде при вылазке погибло 70 тыс воинов. (Ибн-ал-Асир, С.10-11) Затем 1 тысяча погибла в мечети цитадели, 30 тыс. тюркских воинов сдались и были вырезаны. (Рашид-ад-Дин, С.206-208). Численность гарнизона в Ургенче (столице государства хорезмшахов) не известна, но, вероятно, была значительна. Также, вероятно, довольно значительные гарнизоны располагались во взятых монголами Сыгнаке, Ходженте, Термезе, Балхе. Гарнизон в Мерве – 12 тыс. воинов. Позже полностью разгромлена и практически уничтожена армия Джелал-ад-Дина в 120 тыс. воинов.

Таким образом, только воинские потери армии хорезмшаха в кампании составили, по оценке, не менее 290 тыс. человек, а вероятно, и больше.

Потери городского населения. Полностью уничтожен Отрар. (Насави, С.81). В Бухаре, «светоче ислама», после взятия умертвили более 30 тыс. мужчин, а женщин и детей увезли в рабство. (Рашид-ад-Дин, С. 206) Учитывая стандартную демографическую пропорцию мужского населения (примерно 40-45%), можно предположить общую численность населения Бухары в 65-75 тыс. человек. В Самарканде устроена массовая резня, лишь 30 тыс. ремесленников уведено в плен. (Рашид-ад-Дин, С.206-208). Даже если половина всего мужского совершеннолетнего населения Самарканда было ремесленниками (что явно завышено), можно предположить общую численность населения в 150 тыс. человек. Сыгнак – монголы убили всех (Рашид-ад-Дин, С.199) Ходжент – взят и разрушен. Термез – взят, жителей выгнали в степь и перебили. Балх – разрушен, все вырезаны. Мерв – разрушен. Численность населения каждого из этих городов, по оценке археологов, могла достигать 40-50 тыс. человек. На территории современного Таджикистана – также массовые разрушения и поголовное уничтожение населения (Рашид-ад-Дин, С.218)

Особую роль в военной кампании монголов играл Ургенч. После падения города 50 тыс. ремесленников отправили в Монголию. Остальных вывели в поле и убили. Каждый из 50 тыс. монголов убил по 24 жителя Ургенча. Получается – 1 млн. 200 тыс. чел. (Ибн ал-Асир, С.32; Буниятов, С.153) Город полностью заброшен.

Ряд некоторых современных авторов подвергает сомнению эту цифру. Мне же она не кажется так уж спорной и я не вижу веских причин к гиперкритицизму. Надо учесть, что в город собралось значительное количество жителей окрестных сельских территорий и беженцев, спасавшихся от монголов. Сама громадная территория домонгольского городища, укрепленного рабата, обнесенных валами пригородов вполне могла бы вместить такие массы населения. Более того, ранее при осаде войсками Гийас ад-Дина Ургенча, город выставил 70 тыс. ополченцев, что, при максимальном коэффициенте мобилизации в 20%, дает общую численность постоянного населения города в 350 тыс. человек. Очевидно, что данная цифра не противоречит ранее приведенной величине потерь, с учетом беженцев и укрывшихся жителей сельскохозяйственных областей.

Таким образом, в Мавераннахре и Хорезме, по минимальной оценке (практически не учитывающей жертвы сельского населения, которые были также очень значительны) общее число потерь достигало –2 млн. человек.

Иран. Гумилев оценивал население Ирана в 20 млн. (цит по Кузьмин, С.247). В Хорасане монголы полностью разрушили Насу. Убито 70 тыс. жителей (Насави, С.96-97). Нишапур – взят и сровнен с землей, погибла подавляющая часть населения. Разгромлено не менее десятка крупных городских центров – Рей, Хамадан, Казвин и т.д. В Афганистане – Герат. В Бамиане - вырезали всех. В Индии разгромлен Мултан.

Каких-либо оценок потерь от монгольских действий в Закавказье, против кипчаков, аланов, русских, при разграблении Судака в Крыме - нет, и мы не учитываем их, хотя они могли быть довольно существенными.

Таким образом, критическая, явно заниженная, оценка потерь (убитых, умерших и пленных) составляет не менее 2,2 – 2,5 млн. человек, а более вероятная – до 3-4 млн.

Восточные походы – тангуты, кидани, Цзинь, Корея.

Оценим население Китая.

Государство Цзинь Общее количество чжурчженей оценивается в 6 млн., а все население Цзинь – в 40 млн. человек при армии в 1 млн. человек. ( http://www.thietmar.narod.ru/index.htm)

Государство Сун. Цифры колеблются от 60 млн. (по данных официальных переписей) и 80-90 млн. (оценочные данные). ( http://www.thietmar.narod.ru/index.htm) При этом перепись Сун 1127 г. – 100 млн. человек. (Durand, P. 208-229)

Численность населения государства тангутов (Си Ся) – не известна.

Таким образом, общая численность населения Китая (Цзинь и Сун) к началу XIII в. составляла от 100 до 110 млн. человек.

Перепись в эпоху Юань 1290 г. выявила лишь 59 млн. человек (фактически на территории бывших государств Цзинь и Сун). (McEvedy and Jones, Р. 342-351)

В 1391 году податного населения Юань было 56,8 млн. человек. С учетом неподатного населения, эта численность оценивается в 60-80 млн. человек. (Sprenkel O. B. van der. P. 326; Гуревич, С.71-72)

Следовательно, общая убыль населения в Китае составила примерно 40-50 млн. человек. При этом она не учитывает естественную рождаемость, которая, в случае ее оценки, еще больше бы увеличила размер потерь.

Однако, мы не можем брать цифру общекитайских потерь за расчетную. К 1227 г. монголы покорили лишь Цзинь и совершили ряд походов против тангутов.

О масштабах истребления населения в государстве тангутов говорит заметка в летописи о том, что из населения Си Ся от «мечей и стрел» захватчиков спаслось лишь «один-два человека из ста» (Кычанов, 1968, С.313) В 1209 г. была разгромлена 50 тыс. тангутская армия и взяты многие тангутские города.

В 1211 – 1216 гг. против Цзинь воевал сам Чингиз-хан, а с 1217 г. – его полководец Мухали.

В 1211 г. разгромлены укрепленные линии, взяты пограничные крепости Цзинь, крупный город Фучжоу. В битве у хребта Ехулин была разгромлена армия Цзинь, численностью а 300-400 тыс. человек (Бичурин; Кычанов, 1995, С.165) В сражении у Цзюйюнгуань «отрублено 80 тыс голов». («Юань ши»). В кампании 1212 г. монголы разорили западные районы Цзинь и разгромили у крепости Мигукоу армию Цзинь, но Западную столицу взять не смогли. В 1213 г. Чжебе захватил и разорил Восточную столицу Цзинь - важнейший.экономический и культовый центр.

В 1213 г. монголы опять вторглись и тотально разорили центральные районы Цзинь к северу от Хуанхэ. Пекин – Средняя столица Цзинь – был осажден. Население занятых городов вырубалось, так например, Мухали вырезал весь город Мичжоу (Бичурин, С.57) В Баочжоу после захвата сначала убили всех стариков, а затем через 2 дня – всех жителей – несклько сот тысяч человек. Монгольская армия Хасара разорила современный Хэбэй и Шаньдун. Кычанов, опираясь на китайскую хронику «Тунцзянь ганму» пишет, что на огромном пространстве в несколько тысяч километров почти все жители были перебиты. (Кычанов, 1995, С.169) После заключения мира с Цзинь, Чингис-хан, уезжая от Пекина, приказал собрать несколько сот тысяч пленных и уничтожить всех до единого. (Кычанов, 1995, С.170). В 1214 г. монголы все-таки захватили, разграбили и сожгли Пекин.

По данным «Юань ши» к осени 1215 г. монголы захватили 862 города Цзинь (Кычанов, 1995, С.170)

С 1217 г. полководец Мухали начинает вести войну в Китае. К 1222 г. заняты Шаньдун, Шаньси и Шэньси, разорены крупные города Тайюань и Чанъань.

Таким образом, из общей пропорции потерь населения государств Китая в 40-50 млн. человек можно предположить, что потери Цзинь, завоеванной до 1227 г., составили, как минимум 1/3 от общих потерь Китая, а это – при наиболее гиперктическом подходе – не менее 10-13 млн. человек.

Этот порядок цифр косвенно подтверждается данными о катастрофическом падении годового дохода государств. Годовой доход всей империи Юань составлял 12 млн. даней, а Цзинь - 78 млн. даней. (Бокщанин, С.29)

В нашем анализе мы не касались потерь кереитов, меркитов, кара-китаев, киданей, туматов, енисейских киризов, уйгуров, Кореи.

Итог:

Восток – от 10 до 16 млн. человек.

Запад – от 2,2 до 4 млн. человек.

Суммарные оценки – от 12 до 20 млн. человек.

Литература:

Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны. Баку. 1973.

Буниятов З.М. Государство Хорезмшахов Ануштегинидов (1097-1231). М. 1986.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн. 2. М.-Л. 1952.

Ибн ал-Асир. Тизенгаузен В.Г. Собрание материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. СПб. 1884. (Ибн ал-Асир).

Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир.: Чингис-хан. Личность и эпоха. М. 1995.

Кычанов Е.И. Очерк истории тангутского государства. М.1968.

Бокщанин А. А. Императорский Китай в начале XV века. М. 1976.

Нефедов С.А. О демографических циклах в истории Китая (XIV – XIX вв.). Статья депонирована в ИНИОН РАН

Гуревич Н. М. Динамика роста населения зарубежной Азии в нашей эре // Народы Азии и Африки. 1975. № 4.

Кузьмин А.Г. Мародеры на дорогах истории. М. 2005.

Мелихов Г.В. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае/ Татаро-монголы в Азии и Европе М.1977

Бичурин [Иакинф]. История первых четырех ханов из дома Чингизова. Спб. 1829.

Воробьев М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь. М.1975

Sprenkel O. B. van der. Population statitics in Ming China // Bulletin of the school of Oriental and African Studies. 1953. Vol. XV. Pt.2.

Mc Evedy Colin. Jones Richard. Atlas of World Population History. Нarmondsworth., Middx. Penguin Books. 1978.

Durand John D. The population statistics of China, AD 2 – 1953 // Populational Statistics. 1959-1960. Vol. 13.

Можно источник по цифре жертв монгольских завоеваний? Цифра действительно очень серьезная.

Чингисхана славят монголы, это можно понять. Эта личность объединила монголов в одну нацию, невероятно расширила границы монгольского улуса, оставила своему народу Ясу. Чем еще гордиться монголам, как не Чингисханом и его потомками?

Представителям других народов Чингисхана идеализировать не за что. Историческая реалия - да, но не более. Честно говоря, на форуме дифирамбов не слышал, может, потому что не прислушивался.

Мифы есть у всех народов, не принимайте близко к сердцу. К чему тратить время на разговор о мифах, когда можно и нужно говорить об истории.

Точную ссылку конечно же дам. Просто чуть позже - книга у меня в доме за городом.

Да я и не принимаю близко к сердцу... Эпоха становления наций и государств в Европе тоже генерировала мифы. Просто лучше избегать тех ошибок, а то они в Европе вызвали ряд мировых войн.

Национальная мифология - все-же часть истории, современной политики и идеологии. Поэтому, ИМХО, обсуждать мифы надо, но спокойно, без экзальтации, нетерпимости и ярлыков.

Любое вмешательство государства в историю порождает миф.

...Суворов - великий русский полководец, герой России. Но кто сегодня вспомнит что в свое время он перерезал тысячи ногаев.

... Но проблема в том что осовремененные советские мифы не отвечают потребностям многонациональной Российской Федерации.

А почему сегодня не вспоминается, не говорится, что монгольские завоевания, по наиболее осторожной оценке, унесли жизни около 12-16 миллионов человек? По отношению к тогдашнему населению Евразии эти потери гораздо более чувствительны, чем потери во второй мировой войне.

Однако здесь на форуме звучат дифирамбы полководцам Чингис-хана. В Монголии празднуют 800-летие курултая, на котором была провозглашена агрессивная завоевательная программа. В Казахстане ведется дискуссия о глубоко прогрессивной роли Чингизхана (видимо, по отношению к уничтоженным и завоеванным). К чести ряда казахстанских востоковедов, они выступили против этого курса на идеализацию Чингисхана.

Так что подобные мифы существуют не только в России. Но обвиняется, почему-то, в наличии мифов всегда только Россия.

О какой русофобии идет речь?!

Я о скинхедах, кол-во коих в РФ составляет 80 тысяч голов, что превышает общее кол-во скинхедов во всей Европе. Вы читать умеете?

О простой.

А Вы считать умеете? Как Вы головы посчитали?

христинатнство или иудаизм, все это религии которые были анулированы с приходом ислама.

Уважаемые участники форума!

Призываю всех, при обсуждении вопросов религии, воздерживаться от негативных оценочных выражений в адрес других конфессий и от прозелитизма. У каждого своя Вера, и каждый верующий уверен лишь в ее истинности, а вовсе не в "аннулированности". Надо постоянно иметь в виду, что здесь участвуют приверженцы самых различных религий.

Иначе вместо научного форума получится полигон "религиозных войн".

По поводу этнических чисток это видимо с канала ОРТ информация, а где нибудь кроме ОРТ например на европейском уровне был засвидетильствован факт того что проводились чистки? Я вообще то кроме зачисток проводимых федеральными силами о других чистках не слышал.

А вы верите только тем фактам, которые "засвидетельствованы на европейском уровне"?

Нарушение прав человека в Казахстане тоже "засвидетельствовано на европейском уровне". Я это приводил.

По террору в Чечне есть официальные материалы парламентской комиссии Госдумы, есть материалы неправительственных западных организаций. Убито около 30 тыс. русскоязычных, более 250 тыс. - изгнано.

О том кто и зачем вторгся в Дагестан и кому это было выгодно отдельный и очень сложный вопрос, скажу лишь что Ичкерия от этого не выйграла, а 100 процентный повод для расторжения Хасавюртовских договоренностей у России появился.

Абсолютно ничего сложного. Вы пытаетесь уйти от ответа на вопрос - зачем Ичкерия предприняла агрессию против России. Я думаю, что нападение, например, на Казахстан, также стало бы "100 процентным доводом" для расторжения Казахстаном всех договоренностей. Так и про Гитлера можно было сказать - "зачем напал на Польшу, отдельный вопрос, Германия от этого ничего не выиграла, а зато это дало 100 процентный повод союзникам сокрушить нацизм..."

По поводу всего остального, что, мол "кряшены есть пятая колонна России в Татарстане" - неубедительно. Татарстан есть неотъемлемая часть России. Россия по отношению к Татарстану - не "внешняя сила". Я понимаю, почему Вам это не нравится, Вы, судя по всему, мечтаете об отторжении Татарстана от России. Не дождетесь. А если будете кидать камни в окна соседа, дождетесь и от нас...

Все, пошел смотреть футбол.

P.S. Ну вот, написал ответ Уральскому казаку, а он ушел с форума Тогда я тоже подожду его возвращения и помолчу.

Уважаемый Тетон!

Прошу извинить меня за месячное отсутствие. Как известно, принципы тогда только чего-то стоят, когда ради них человек готов хоть чем-то поступиться.

Я подготовил Вам свои соображения по Сарайчику. Несмотря на занятость, я вновь посмотрел литературу (в том числе Абулгази) и свои материалы. Запощу завтра.

... В то же время известно, много случаев, когда действительно надо помочь малым народам, например туркам месхитинцам, которые подвергались насилию и дискриминации со стороны рускоязычного населения...

Опять оффтоп.

Идет повторение примитивных антироссийских пропагандистских мифов. Кратко, но отвечу.

Тезисно. Месхетинцев депортировал из Грузии в Среднюю Азию СССР. Такого государства больше нет. При чем здесь Россия? После резни в Средней Азии месхетинские бехенцы бросились бежать, но Грузия (историческая их родина) категорически отказалась их принимать. Месхетинцы прибыли в Краснодарский край (где ранее никогда не проживали) и стали требовать от России компенсаций и пособий. А почему не от Узбекистана (откуда их изгнали) и Грузии (где раньше жили)? Странно получается - Россия "виновата", а Узбекистан и Грузия - "белые и пушистые"?

Заметьте - месхетинцы побежали не к казахам, татарам, украинцам - а к русским. Сегодня основная масса месхетинцев - апатриды, не имеющие к России никакого отношения. Насчет насилия со стороны русских - не лгите. Вот в Узбекистане их, действительно, резали. А, с другой стороны, Вы знаете как они себя ведут на Кубани, сознательно оскорбляя местное население, сколько было изнасилование местных девушек? В Турцию и Грузию они ехать не хотят. Если Вам так хочется им помочь - примите их в Казахстане вместе с оралманами.

Известны ли случаи когда Россия бескорыстно помогла какому-то народу?

Разумеется известны. И не так "бескорыстно", как в США. Там ведь нет государств индейцев - одни индейские резервации. А у нас - такое замечательное СНГ. Так что только русофобы этих случаев не знают.