Карай

Но у русов и варягов были Аскольды, Олеги, Ярополки, Свенельды… Не было у них Рустемов. Первый Руслан - в "Руслане и Людмиле" Пушкина - это имя даже в православный список имен не включено, т.к. чужеродное, хоть у многих по созвучию и ассоциируется со словом русский. А имена скандинавского и славянского происхождения в "святцы" включены.

Воевали так же, как и ЧХ, когда включал разные народы в состав Орды - кто-то покорялся добровольно, кто-то сам просил, а некоторых приходилось принуждать силой. В результате они все вошли в состав Руси. " это подтверждение вышесказанного Когда происходит мобилизация - призывают народы или воинов. Насколько я понимаю, сколько нужно поставить "под ружье" столько и призовут, даже, если вчера это были мастеровые и крестьяне, сегодня они пойдут воевать. Конечно, верно. Многие финно-угорские народы уже растворились и исчезли с лица Земли, но большинство из них действительно проживали и проживают на территории России. Ни в одной другой стране не было такого разнообразия финно-угров. Думаю, это справедливо и по отношению к многочисленным ветвям татар. Они также в большинстве своем проживают на территории России. Так что - Россия - это и сердце татарского мира. Эту мысль я и пытаюсь до Вас донести. Если кто-либо помнит свое карельское или прибалтийское, или тюркское происхождение, это не мешает ему считать себя частью русского мира (в широком смысле слова). Если Вы встретите индейца, вы ведь не будете допытываться, какого он рода-племени, и утверждать, что он не индеец, а ОМАХА. Это именно перевод слова АРЫС? В любом случае это слово в применении к населению Руси должно упоминаться в источниках других народов, например, Византии, Греции и т.д. Я такого не встречала. Обычно, упоминание о русах, скорее, указывает на их скандинавское или славянское происхождение. И еще вопрос - как обстояло у каракалпаков с судоходством? - это была неотъемлимая черта варягов и русов. Пешими они, конечно, сражались, но до места добирались частенько по воде.

Ув.Башгирд. Топонимов, произошедших от слова Рось или Росс, или Рус - достаточно. Но именно в таком варианте они были изначально, а производные типа приведенных Вами, совпадающими с названиями русских в тюркском варианте, т.е. с гласной вначале, возникли уже из приведенных мною выше, а не наоборот. Если вообще это не созвучие. Нужно узнать историю происхождения названий вроде Арысь. Возможно, есть толкования, привязанные к истории данной местности, а не к Росам или Русам. Мне труднее, чем Вам найти это, т.к. для Вас знакомы тюркские слова, а я могу опираться только на перевод. Олег был из русов сам. В то время названия племен фактически совпадали с областями проживания этих племен. Поэтому в приведенной Вами цитате имеется ввиду население определенных территорий. Аналогично сегодняшнему - из вологодской, новгородской, ярославской и др. областей. Это - внутригосударственное деление. Для всех остальных - эти племена были объединены названием РУСЫ. Опять же аналогично и по сегодняшний день. Под варягами подразумевалась непосредственно дружина князя, видимо, в тот момент моноэтничная. И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью - эта цитата как раз и повторяет сказанное мной - разные племена (дается перечисление) прозвались все вместе русью.

Нашла, где читала: НОВОРОССИЙСКАЯ КАТАСТРОФА, или Как погибал Третий калмыцкий полк "На пристани царил беспорядок и бестолковщина, гудела нестройным гулом стотысячная толпа людей и животных, прижатая к морю. Уже второй день шла погрузка, а до калмыцких частей очередь никак не доходила. Нигде нельзя было узнать, погрузят ли калмыков вообще. За всю многовековую историю казачества это был первый случай такого бесстыдного, позорного предательства казаков их выборными предводителями. На громадный пароход по узенькому мостику, идя по два человека в ряд, грузились солдаты Добровольческой армии. В конце мостика стояли два вооруженных солдата, которые, тыча штыками в живот каждого, кто приближался, никого, кроме своих, не пропускали. Подходившие калмыки, строевые и беженцы, невзирая на чины, грубо отталкивались от трапа, а подошедший капитан-корниловец нарочито громко и внятно приказал солдату: "Пррри-ка-зываю - стрелять во всякого, кто самовольно попытается пройти на пароход!". Один калмык пробрался к нему (он был членом Донского круга), стал показывать свою депутатскую карточку в надежде получить разрешение пройти на пароход. Капитан на него зарычал: "Пошел вон! Начхать! Смотрите - никого не подпускайте ближе!" - еще раз повторил он свой приказ и, повернувшись на каблуках, вернулся на пароход. Обреченные на пленение калмыки пришли в движение: кто прятал подальше последние ценности, кто освобождался от оружия и внешних знаков, от погон и кокард, кто выбирал наиболее свежего коня, садился и куда-то исчезал. Но большинство оставались на месте, на берегу, боясь отрываться от толпы. Были и такие, кто вместо пленения предпочел морское дно.В это время с другого конца города начала доноситься пулеметная трескотня. То стреляли по окраине города входящие красноармейцы. К толпе на берегу, уже покорившейся своей участи, с шашками наголо прискакали красноармейцы и, давя людей лошадьми, стегая нагайками, стали выискивать калмыков и рубить их. Предсмертные крики и стоны раненых стали раздаваться со всех сторон."Калмычков на капусту секуть, а там и до нас доберутся!" - пронеслось в людской массе. Калмыки бежали по набережной, хоронились меж людских ног, заползали в самую гущу, но большевики их находили и без слов рубили, топча в грязи копытами коней...Всего минут пять-десять продолжалась эта дикая охота, а уже сотня трупов валялась на набережной. Красноармейцы на этот раз не мучили, не издевались, а только спешили больше порубить... Последний моральный удар, самую жестокую нравственную обиду калмыки получили от тех, кто был хозяевами пароходов в Новороссийске и кто, направляя свой штык на пытающегося пробраться на пароход калмыка, грозно рычал: "Черт косоглазый, куда лезешь! Отваливай, беда невелика, что вас растерзают.Всажу штык в твою поганую харю!".А в это время Третий калмыцкий полк, сохранивший дисциплину, чуть ли не один защищал последние подступы к Новороссийску от наседающего врага. "Привилегированные" под охраной "поганых харь" садились на пароходы, а последние защитники были предоставлены на растерзание врага… " а вот из другого: Раковский Г.Н. "В СТАНЕ БЕЛЫХ" (выдержки из воспоминаний) "Лавина беженцев уже докатилась до Новороссийска. Несмотря ни на какие кордоны и заграждения, калмыки первыми бросились к морю. Даже на английской пристани можно было наблюдать душераздирающую картину, когда группа верховых калмыков, имея впереди калмычку с двумя ребятами на руках верхом на неоседланной лошади с болтающимися постромками, подъехала к морю. Здесь стоял английский гигант “Ганновер”. Калмыки остановились, потом послезали с лошадей и стали, молча с мольбой глядя на пароход. Оборванные, в грязных пестрых лохмотьях, калмыки всем своим видом свидетельствовали о пройденном ими тяжелом тысячеверстном крестном пути. Эти наивные, добродушные дети донских и астраханских степей слышали, что в Новороссийске есть пароходы, на которых можно уйти от беспощадного, как они думали, для них врага, а потому прямо поехали к морю. Их, конечно, быстро удалили." еще...: "Именно Бузавы, несмотря на меньшинство, но имея более существенную образовательную базу, смогли произвести поколения, которые в годы советской власти, после возвращения из Сибири, составили подавляющую долю в парт-номенклатурной управленческой прослойке. Уничтожение родовой память, не позволило Бузавам не смешиваться с советской системой и в данное время потомки калмыков-казаков отличимы лишь внешне и генетическими чертами характера, но по моральным взглядам это такие же Россияне, со всеми их особенностями. За все годы жизни в Калмыкии, я не встречал тех, кто был бы по характеру близок Казакам, да и мизерная часть там тех, кого интересовала история калмыков из Белого движения. " " Сейчас в Калмыкии, как и в любой национальной республике, людям не титульной национальности по ночам лучше не ходить, да и днём не всегда безопасно. Потому, если кто-то из потомков Казаков воодушевится ехать искать там братьев, может быть очень огорчён и не только морально. Прогрессивная часть калмыков, так же в значительной своей массе республику покинула. В общем-то, калмыки из земель, не относившихся к казачьим, никогда и не были горячими друзьями Русского населения и Казаков в частности, инциденты связанные с убийствами, грабежами и воровством в отношении Русских наблюдались и до ГВ, не редко. " Ув. Меченосец, последние 2 цитаты привела специально, чтобы было понятно, как хочется кому-то снова "чужими руками" отомстить за свои неудачи (т.е. снова подставить). Ниже ссылка на ресурс, где я все это накопала. Его блокировали, но снова восстанавливают. http://elan-kazak.org/forum/viewtopic.php?f=85&t=691

Я все-таки думаю, что нельзя говорить о родстве каракалпаков и руси (в смысле древних русских). Хотя, очевидно, что контакты были более, чем близкими. Я приводила цитату, где указывалось место расселения вблизи Киева - р.Рось, может, по этому названию их и называли иноземцы, на Руси их называли иначе.

"В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак»." из той же статьи lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html

Очень странная причина для запрета браков. Обычно родственные племена ограничивают браки внутри одного рода и то не до бесконечности. Скорее причина в слишком сильной разнице традиций. В то же время, в истории каракалпаков очень много указывает на "приязненные" отношения с Россией. Очень понравилась подробная статья про каракалпаков, хоть и написанная в советское время, информативная и действительно историческая. lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html

Ув.Меченосец. Не могу сообщить подробностей, т.к. на тот момент не ставила себе задачу, что-либо запоминать, скорее, это чисто эмоциональная память. Насчет "вооруженный или разоруженный", я так поняла, что это был пропускной контроль на сходнях или рядом, чтобы как-то попытаться сдержать натиск толпы. По поводу Турции, на этом же форуме упоминались калмыки, оказавшиеся, кажется, в Сербии. Именно их затем активно использовали немцы для агитации среди калмыков во время ВОВ. С этого, возможно, все дальнейшие беды у калмыков и начались... А щас да ,они - казаки - хорошо, хоть ОНИ пока на ЧХ не претендуют

извините, в предыдущем сообщении скопировалось не то изображение. Вот таким образом полное отрицание монгольского происхождения ЧХ в результате приводит и к отрицанию монголоидности в изображении его династии вообще. Именно так должны выглядеть истинные тюрки по мнению турок (для них ведь род ЧХ - тюрки)

Ув.Zake. Ярким примером передергивания истории для меня является вот это изображение. Вы можете в такое поверить? Я нет... Зато здесь Батый - вылитый турок

В период с XII века этноним «татары» получает расширительное значение. В частности, китайцы стали называть татарами (да-дань) всех кочевников восточной части Великой степи независимо от их действительной этнической принадлежности. Иными словами, этноним приобретает сопутствующее значение политико-культурного термина. В то же время, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово «цзубу» (по Виттфогелю происходит от тибетского «сог-по» — пастухи, кочевники) Из ВИКИ, ссылка на источники там есть. Вы хотите, чтобы я аргументированно опровергала мнение историков, изложенное здесь. Для того, чтобы сделать такие выводы, они всю жизнь этим вопросом занимались. Думаю, на форуме, никому не придет в голову перечеркнуть просто так их труды. Другое дело, если появятся новые данные.

В статье из ВИКИ уже все обсуждено, зачем это пересказывать. Если у Вас есть какие-то новые доказательства в пользу той или иной версии, приведите.

Тунгусское происхождение есть версия, что название племени могло произойти и от тунгусского слова «та-та» - тянуть тетиву. (приведенная выше цитата Кычанова относилась к китайской версии)

Здесь все достаточно подробно и со ссылками изложено. А про то, что китайцы называли кочевников "дада", мне кто-то из уважаемых форумчан даже в ответе писал. https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним) Ну, а если Вас не устраивает такой вариант, есть другие: Тюркско-персидское происхождение Ученый антрополог Алексей Сухарев в работе «Казанские татары», опубликованной с Санкт-Петербурге в 1902 году заметил, что этноним татары происходит от тюркского слова «тат», которое означает не что иное, как горы, и слова персидского происхождения «ар» или «ир», что означает человек, мужчина, житель. Это слово встречается у многих народов: болгар, мадьяр, хазар. Встречается оно и у тюрков. Персидское происхождение Советская исследовательница Ольга Белозерская связывала происхождение этнонима с персидским словом «тептер» или «дэфтэр», которое трактуется как «колонист». Однако отмечают, что этноним «типтяр» более позднего происхождения. Скорее всего, он возник в XVI-XVII веках, когда так начали называть булгар, переселившихся со своих земель на Урал или в Башкирию. Древнеперсидское происхождение Существует гипотеза о том, что название «татары» произошло от древнеперсидского слова «тат» - так в старину называли персов. Исследователи ссылаются на ученого XI века Махмута Кашгари, который писал о том, что «татами тюрки называют тех, кто говорит на фарси». Однако татами тюрки называли и китайцев, и даже уйгуров. И вполне могло статься, что тат означало «чужестранец», «иноязычный». Впрочем, одно другому не противоречит. Греческое происхождение у древних греков слово «тартар» означало потусторонний мир, ад. Таким образом «тартарин» был обитателем подземных глубин. Название это возникло еще до нашествия войска Батыя на Европу. Возможно, его завезли сюда путешественники и купцы, но уже тогда слово «татары» ассоциировалось у европейцев с восточными варварами. Европейские историки вплоть до XVIII века продолжали назвать татарами все восточные народы от Волги до Китая. Между прочим, Татарский пролив, отделяющий остров Сахалин от материка называется так, потому что на его берегах тоже жили «татары» - орочи и удэгейцы. Во всяком случае, так считал Жан Франсуа Лаперуз, который и дал название проливу. Китайское происхождение Некоторые ученые считают, что этноним «татары» имеет китайское происхождение. Еще в V веке на северо-востоке Монголии и Манчжурии жило племя, которое китайцы называли «та-та», «да-да» или «татан». А на некоторых диалектах китайского название звучало именно как «татар» или «тартар» из-за носового дифтонга. Вот что писал об этом монголовед Евгений Кычанов: «Так погибло племя татар, еще до возвышения монголов давшее свое имя в качестве нарицательного всем татаро-монгольским племенам. " Тунгусское происхождение Вот что писал об этом монголовед Евгений Кычанов: «Так погибло племя татар, еще до возвышения монголов давшее свое имя в качестве нарицательного всем татаро-монгольским племенам. Тохарское происхождение Возникновение названия могло быть связано и с народом тохары (тагары, тугары), которые жили в Средней Азии, начиная с III века до н.э. Махмуд Кашгари называл огромный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном Татарской степью. Для монголов тохары были чужаками, «татарами». Возможно, через какое-то время значение слов «тохары» и «татары» слилось, и так стали называть большую группу народов. Покоренные монголами народы приняли имя родственных им чужаков-тохар. Так этноним татары мог перейти и на волжских булгар. Гумилев Лев Николаевич ("В поисках вымышленного чарства"): «Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые, черные и дикие татары. Белыми татарами назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль китайской стены. Большую их часть составляли тюркоязычные онгуты (потомки шато). От своих повелителей, киданей, и от соседей китайцев эти кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии. Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Дикие татары Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами». ВЫБИРАЙТЕ ЛЮБУЮ, В любом случае, могу ссылаться только на работы историков и лингвистов, которые занимаются данной темой, т.к. древнекитайский язык не знаю и с древними китайцами лично не знакома. Но аргументацию уважаемых форумчан читаю очень внимательно.

Ув. Руст. я попыталась найти, как называли "монголов" и "татар" в чувашском языке, исходя из того, что это единственный живой язык булгарской группы, дошедший до нас. Должно же было что-то сохраниться о народе, который завоевал, в том числе ,и их предков . Набрела на интересную статью, где венгерский учеый А. Рона-Таш выводит происхождение чувашского языка к прамонгольскому. Кроме того, там упоминается, что был момент, когда и чувашей называли "тартарами" в смысле "инородцы" Возможно, это может добавить каких-то аргументов в споре. Вот ссылка: https://cyberleninka.ru/article/v/chuvashskiy-yazyk-v-tyurko-mongolskom-mire

Если начинать с китайцев и их летописей: они называли Да-да (иногда та-та) всех кочевников: монгольские, лесные и тюркоязычные народы. Но все-таки подразделение было - белые, дикие и черные. Я так понимаю, что для китайцев - это все-таки были разные народы, враждовавшие друг с другом (черные-скотоводы били белых-"цивильных"), хотя и объединенные словом - аналогом "варвар". Причем они упорно продолжали так называть даже тогда, когда уже выделилась империя ЧХ с самоназванием "Еке монгол Улус" - для китайцев это осталось как "Дом Татань". И все-таки китайцы решили уточнить в данном случае название народа ЧХ, т.к. не заметить его совсем уже было невозможно. Поэтому в "Старой истории династии Тан" (945) и появляется этноним "мынгу" (монгол), но все-таки с пояснением "мынгу-да-да", что можно считать либо "монголы-татары", либо "народ монголы из варварских племен". Возможно, отсюда и пошла такая связка двух названий?, ну и путаница... Извините за нескладное изложение, завидую Вашим научным выкладкам... Я все-таки не профессионал. Так, как Вы, написать не смогу.

и я об этом, версия не отрицается полностью, но доказательств больше в пользу монгольской. Причем и те и другие доказательства в данном случае ищут не "дворники" дядя Петя и дядя Федя, а профессионалы, у которых есть доступ ко всем видам источников, ну и знания, соответственно... И не только советско-российские...

Ув.Zake. Никто не отрицает, что народ ЧХ во многих источниках называют "татары". Только ведь и волжских булгар теперь называют "татары", и у предков крымских татар тоже было другое название. Спор об этом. То, что это не может быть один и тот же народ - очевидный факт, как и то, что предки современных татар участвовали в завоеваниях ЧХ в составе его войск. Тот факт, что параллельно существовали 2 названия для одного и того же народа, мне не кажется странным - ведь такие примеры есть и сегодня. Самоназвание + название, данное соседями. Это совершенно не умаляет достоинство ни татар, ни монголов. Было бы уместней просто проследить, как продвигались оба эти названия, почему в одних случаях передавался первый вариант, а в другом - второй. Наверное, это бы выглядело, как план наступления со стрелками на карте военных действий. Возможно, на это повлиял и состав войска - преобладание разных народов в первом и втором случаях. Гумилев, например, считал, что те, кого чаще всего видели во время набегов на Русь (рядовые воины преимущественно) - это были предки современных узбеков, которых также мобилизовали в армию Батыя и позже. Хотя для тех, на кого нападали, разницы не было - всех звали татары или татаро-монголы.

Но ведь это и есть предмет спора, кого во времена ЧХ называли татарами.

Ув.Zake, всегда лучше разбираться с источниками. Но не стоит отбрасывать работы, посвященные исследованию тех же источников, пусть даже и спорные. Упомянули Петрушевского Вы в воскресенье 24.03.19 в 04.08 в ответ на мою реплику от 23.04.19 в 23.25. Приведенная мною цитата была взята не из статьи Петрушевского, которая опубликована в сборнике выше по тексту, а из заключительной статьи, написанной составителями сборника. Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952 © текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952 Тем не менее, это не важно. Важна тема, которая обсуждается

Спасибо, теперь понятно. Я просто видела описания Чекана, где в качестве иллюстрации использовался в т.ч. Клевец, т.е. имелось ввиду. что это один из видов Чекана.

Так Петрушевский и жил в 20 веке. Вы же сами ссылались на его работу.

"Мотивации у советских историков не допускать даже мысли о тюркском происхождении монголов Чх было выше крыши! (Ваша цитата). - как видите из Вами же приведенной выше цитаты ясно, что такая мысль не только допускалась, но и подвергалась научному анализу. В результате чего была отвергнута. Причем не категорично, оставляя место для вновь появляющихся доказательств. Но с большой долей вероятности. А вот настойчивость сторонников тюркской версии, которые не хотят слышать оппонентов, действительно вызывает подозрения...

здесь четко разделены тюркские и монгольские народы, и осуждается чрезмерная идеализация, как одних (пантюркизм), так и других (панмонголизм). Но ( подчеркивается в данной работе) больше всего используют это в своих интересах пантюркисты (в отличие от панмонголистов).

Ув. Zake. Если, как Вы предположили, правильным названием должно быть "Родословная ЧХ" - тем более странно, что не рассматривается подробно вопрос о народе, к которому принадлежал ЧХ. Безусловно Вы правы, что полностью доверять источникам, написанным под заказ нельзя, и надо перепроверять каждый факт. Но не в обиду будет сказано, я думаю, что, если бы хоть одно слово в "Тайной истории" было сказано в пользу тюркского происхождения ЧХ и монголов в целом - многие здесь на форуме говорили бы об этом как о неоспоримом факте. Простите за мои откровения, просто в силу своего происхождения, я могу позволить себе быть в этом вопросе абсолютно нейтральной. Но активность защитников тюркского происхождения монголов и ЧХ - очень заметна.