buba-suba
-
Posts
5841 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
30
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by buba-suba
-
-
В 13.10.2024 в 11:58, АксКерБорж сказал:
Улуг-таг очень важный ориентир в данном споре. От его правильного отождествления напрямую зависят ответы на все вопросы в данном споре.
Давайте начну я. И начну с названия горы/гор, Улуг-таг по-тюркски означает "величайшая гора (горы)", вероятно великость здесь связывалась с высотой вершины/вершин.
Теперь ход за вами. Покажите величайшую гору/горы между Алтаем и Хангаем, о которых вы заявляете (хотя, если честно, там равнины, межгорье и вряд ли вы что там найдете нужное для себя)).
Казахский Улуг-таг (Казахский Мелкосопочник) не отличается высочайшими вершинами. Почему монгольский/найманский Улуг-таг должен быть высочайшим? Примерное расположение местности Улуг-таг обвел черным цветом.
-
-
В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:
А что, город залило водой превратив его в озеро? ))
Пардон, вместо Улюнгура написал Урумчи... Исправил.
В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:Но если отталкиваться из упомянутых вполне очевидных ориентиров, то Улуг-таг это скорее всего та часть высокогорного хребта Алтая, которая расположена у истоков Урунгу (с какой стороны Алтайского хребта утверждать не могу и не стану, возможно с западной, а возможной с восточной). Такой путь и такая дистанция порядка 200 км. вполне логичные и четко вписываются в контекст рассказа.
Не, Улуг-таг - горы между Хангаем и Монгольским Алтаем. Там еще есть город Алтай.
Горы Улуг-таг к горам Алтай не имеет отношения.
В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:Конечно, если послушать вас, хархориноведов, то Улуг-таг у вас на Хангае и тогда в вашей версии Буйрукхан убегал от Чингизхана с Онханом порядка 1200 км. ))
Кыпчаки еще дальше убегали... От Отрара... До Венгрии...
А тут - дали перевалить Алтай, убежать по Урунгу до Улюнгура, там и разбили...
В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:"погнали вниз по течению ... реки Урунгу"
Не надо вырывать из контекста: Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли.
Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу.
Сохох-усун на Улуг-таге и Урунгу с Улюнгуром находятся по разные стороны Алтая (Монгольского)
-
В 22.09.2024 в 18:57, АксКерБорж сказал:
По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет?
Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось.
Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу.
Главное в отрывке - Перевалив Алтай: на одной стороне Сохох-усун на Улух-тахе, а с другой стороны Алтая - река Урунгу и озеро Урумчи (Кишилбаш-наур).
Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.
А то что Кишилбаш-наур - озеро Улюнгур - это Вы доказывали.
-
В 24.09.2024 в 22:57, АксКерБорж сказал:
Врать нехорошо, а еще учитель называется. ))
Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар
С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.
Рубрук попал ко двору Мангу в окрестностях Каракорума (чуть южнее). До рек, текущих на восток он не доехал 10 дней (Онон-Керулен). Как и Балдуин Гэно.
А так - по дороге путешественникам встречались реки Сырдарья, Черный Иртыш, Урумчи ... текущие на запад.
-
В 04.10.2024 в 18:41, Zake сказал:
Думаю, что другими синонимными названиями древних ойратов ("старых" племенных уйгуров) были "табын" и "чумул" (почему чумул напишу позже). Хитаизация/монголизация древн. ойратов начала происходить в 10-11 в., так как имхо они входили в число тех тюрков, которые не желали принимать ислам под давлением караханидов (так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д.). Часть "неверных тюрков" уходили на запад в рамках кумано-кипчакского проекта, а большая часть вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо.
В этот момент происходила тюркизация, а не хитаизация.
Сяньбийцы, пришедшие на смену хунну, были монголоязычны. Это те же Кара-хан с братьями - могулы (в будущем - монголы), татары Татар-хана, половинки одного народа. Сын Кара-хана билингв Огуз поднял восстание с завоеванными тюркоязычными народами (будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки...) - западные хунну.
-
В 05.10.2024 в 19:10, Zake сказал:
В монг. источниках встречается имя Buralki, на казахском это Бұралқы. С монг. языка что оно означает?
седоватый на бурятском. Буурал - седой, когда черных и белых волос вперемешку.
-
В 22.09.2024 в 18:59, АксКерБорж сказал:
Вам надо было идти по стезе писателя-фантаста, цены бы вам не было.
А здесь мы обсуждаем вопросы истории, поэтому фантазии (выделены мной) я не буду комментировать.
По Вашему фантазирует Рубрук? Он пишет:
Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.
Ваши фотографии вполне подтверждают слова очевидца Рубрука.
В 21.09.2024 в 13:16, АксКерБорж сказал: -
В 22.09.2024 в 18:57, АксКерБорж сказал:
По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет?
Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось.
С какой стати Вы считаете что искажены термины казахского языка?
В 22.09.2024 в 11:13, АксКерБорж сказал:Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох
-
В 21.09.2024 в 12:24, АксКерБорж сказал:
Тюркское название местности в средневековой Тартарии-Монголии Он-уркун или десятиречье нам предложили воспринимать за халха-монгольскую реку Орхон-гол.
Комментарии самих переводчиков при попытках такого отождествления не уверенные:
"Собственно, тексте - ургун, у Березина - уркун, но читал он его как Орхон".
"Река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги".
Поэтому дальнейшее развитие и направление темы спорное.
Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан.
В данном случае речь идет о горе Кут-таг, т.е. горах Хэнтэй.
-
В 21.09.2024 в 13:05, АксКерБорж сказал:
Рашид ад-Дин подчеркивает, что в том районе чрезвычайно большие горы, Букрату-Бозлук и упомянутая Аскунлук-Тенгри-таг. А между ними гора Кара-Корум, по которой был назван город, построенный Угедеем (Октаем). А еще там же упоминается гора Кут-таг.
На всех современных фото с разных ракурсов никаких гор в районе современного Хархорина-Эрдэницз нет, а чрезвычайно высоких гор нет и в помине.
С ВЫКЛ. мозгами трудно понять что между чрезвычайно большими горами находится равнина, обширная как море... где и находится город Каракорум, названный в честь горы Каракорум (Хангай), у основания которого и построен этот город.
- 1
-
4 часа назад, АксКерБорж сказал:
Такое ощущение, что автор ССМ и его информатор не были знакомы со страной татарских-монгольских племен и были носителями другого языка, чем язык самих насельников той страны, татаров-монголов.
По другому искажения не объяснить (сейчас только про топонимы и всего из одного эпизода):
Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох
Вместо Улуг-таг - Улуг-таш
Вместо Кумсенгир - Хумшигэре
Вместо Кизил-баш - Хочалбаш
и т.д.
Увы, ни автор ССМ, ни его информатор не пользовались казахским языком... Да и переводчики лопухнулись, не проконсультировавшись с АКБ...
Рассмотрим этот эпизод подробнее.
§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.
пер. Козин.
Хосуг-усун на Улуг-таше /Сохох-усун на Улух-тахе/ находится северней хребта Монгольский Алтай, на территории совр. МНР.
По Вашему пониманию (если Урунгу течет по западному склону Алтая) - восточнее Алтая.
-
В 10.09.2024 в 21:13, Zake сказал:
1. Какой 4-5 век, вы о чем?
Восьмой Царь Небесного Трона был убит в 304 году. Его третий сын - Буртэ-Чоно был вывезен телохранителем Баргу-Батором. Сын Баргу-Батора Буряадэй, получается, жил в 4 веке.
-
-
-
11 минут назад, Steppe Man сказал:
Один остался у Байкала, от него - современные булагаты .Булгадары это булагаты?
Вряд ли, термин "Соболь" вполне могли использовать разные племена.
-
В 07.09.2024 в 09:18, Zake сказал:
Продолжу мысли вслух. Как видно из документов, хоть могульские лидеры, хоть ордынские лидеры (рассматриваем это период и регион) - все они, как это обычно бывает, в решении своих политических задач обращались или пытались обратиться за внешней помощью (к тому же Тимуру, к Великим князьям Литовским, к Русским князьям, империи Мин и т.д.).
(Я не говорю, что обращаться за внешней помощью - это плохо или в этом духе. Это практиковалось и практикуется у разных народов.)
Мне просто интересно, как на это реагировала консенсусно сама племенная верхушка и народ в целом? Было понимание, что за любую внешнюю помощь в решении внутренних вопросов в будущем будет ждать расплата в той или иной форме? Была ли вообще рефлексия хотя бы в зачаточном состоянии на эту тему в средневековье?
Или вообще консенсусно всем было пофиг?
Скорее всего решались задачи "Здесь и сейчас", не сильно задумываясь о будущем...
Монголы позвали манчжуров для борьбы с джунгарами... вследствии чего потеряли государственность... надолго...
-
1 минуту назад, Steppe Man сказал:
Как я знаю булгадар это род Увснурских баятов.
тогда вряд-ли буряты
-
9 минут назад, Steppe Man сказал:
Род булгадар среди баятов это буряты?
Не в курсе. В какое время этот род упоминается и где?
Вообще-то до ЧХ баяты и буряты жили по-соседству южнее Байкала.
-
В 06.09.2024 в 19:07, Steppe Man сказал:
Есть сомон с названием "Халиун"
это "халюун" - "выдра" или другой смысл?
-
В 08.09.2024 в 10:33, Zake сказал:
Скриптонит делает выводы по нынешним словарям.
Скорее всего в их среде были разные говоры.
Интересно, есть калмыки, которые говорят сейчас "чичен"?
Абулгази обучался могульскому языку у мангышлакских қалмақов.
https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/3/1
"Был некоторой человек от поколения Цоигеретов именем Чамука-Чичен. Слово Чичен, на Могуллском языке значит человек красноречивый."
Сэсэн - вообще-то "умный, мудрый", в т.ч. умеющий красиво и много говорить.
-
В 07.09.2024 в 19:32, Zake сказал:
Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю.
Поэтому у бурятов могло сохраниться много среднемонг. слов в архаичном звучании.
Ибо"монголизмы" или "хитаизмы" проникли в Алтайский регион до эпохи Чингиза. Яркий пример, это хитайское название реки Оби - Амар ("спокойная").
Среднемонгольские слова у бурят (особенно в западном диалекте) сохранились из-за обособленности проживания около Байкала.
Буряты проживали там где-то с 5 века (первопредок - Буряадэй - жил в середине-конце 4 века) как род племени баргут. В 13 веке основная часть (тумен Буха-Нойона) ушла к ЧХ, но мЕньшая часть осталась. Предания говорят что 3 внука Булагата ушли на юг (видимо в ставку ЧХ), а 3 - на запад (на Тобол, в Улус Джучи). Один остался у Байкала, от него - современные булагаты. Позже уходили и другие, потомки которых и возвращались в Прибайкалье в 16-17 веках.
Название Амар могло остаться от монголоязычных аваров или монголоязычных же сяньбийцев (предков Татар-хана, Могул-хана, Огуз-хана).
-
В 28.08.2024 в 16:06, АксКерБорж сказал:
Вы постоянно заявляете себя на форуме как умного человека поправляя других, поэтому вам виднее, спорить не буду, пусть будет не %, а части, как вам угодно.
Я привел данные из научной статьи, судя по которым для местопребывания столицы евразийской империи, созданной всадническими, скотоводческими племенами, очень мало лошадей (6 долей)), хотя их на вскидку должно быть не менее 40-ка среди раскопанных останков других видов скота.
Почему не менее 40-ка спросите вы?
Я отталкиваюсь из расчета, что татары-монголы поголовно были воинами всадниками и каждый имел при себе как минимум по паре коней, под собой и запасной (не считая табунных), в отличие от халха татары-монголы широко использовали лошадей в телегах, а также согласно источникам татары-монголы использовали лошадей для доения на кумыс и на мясо, нельзя исключать и наличие лошадей как товара для продажи и обмена.
А 6% лошадей в хозяйстве характерно для любого оседлого, земледельческого народа, но не для номадов.
Овцы - еда. Мясо. Кости остаются.
Косули, козы, дзерены - еда, добытая охотниками. Кости остаются.
Неудивительно что их много.
КРС, верблюды - тягловая сила. Доставка, логистика. Тоже нужны.
Слоны - возможно подарок из Индии. Или добыча.
А лошади в городе - зачем? Ну - приехал, недолго погостил, пробежался по магазинам - и домой... ☺️
А в городе вообще-то живут оседло. Из разных стран ремесленники. И земледельцы-огородники. Не номады.
-
В 27.08.2024 в 22:50, Steppe Man сказал:
Нет. Здесь пользуется как предлог "к". т.е .к реке ,к горе. Пойти наверх в гору ,вверх по реке ( т.е. против течения)-уулын өөдөө өгсөх( уул өгсөх) ,или голын өөдөө өгсөх( гол өгсөх) .Вверх по реке ( т.е. против течения) правильно будет -голын өөдөө явах,өгсөх ,уулын өөдөө явах,өгсөх ,а не уул өөд явах или гол өөд явах.. Слово өгсөх -пойти вверх..в монгольском есть выражение гэр өөд явах-пойти к юрте,мал өөд явах-пойти к скот...
Прочитайте несколько параграфов.
§ 27. Пришла весна. С прилетом уток он стал запускать на них своего сокола, --- Бодончар охотится на реках.
§ 28. По северному склону гор, --- Тунгелик течет примерно на север - северо-запад или северо-восток. И люди - на Тунгелике.
§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, --- по берегу реки.
... Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: --- они уже недалеко от слияния Онона и Тунгелика.
§ 31. ... При северо-западном ветре летят сюда, словно снежные хлопья по ветру, пух и перья гусей и уток, --- Тунгелик течет на северо-запад.
§ 32. Тем часом... - Бодончар появляется со стороны слияния этих рек. Вверх по Тунгелику.
Если все действия идут на берегах рек (охота Бодончара, путь его брата, стоянка людей), то почему Бодончар должен идти К реке? И почему Буду-Хадаги, приехав вниз по течению Онона, должен отправиться домой не вверх по реке?
Каракорум
in География
Posted
Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку 108, через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус 109, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии.
108 Т. е. р. Или.
Не хотите Сырдарью - получите Или.
Добавлю ещё Эмель