buba-suba

В 21.04.2024 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Я не понял, монгольские историки решили отрицать свою монгольскость и хотят доказать свою изначальную тюркскость что ли пытаясь найти свои этнические корни среди тюрков хунну, гуннов?

Так правящая элита хунну была монголоязычной. Родственники сяньбийцам. Это подтверждается переходом населения из сяньби к хунну и обратно. 

Да и ЧХ говорил что "шаньюи - наши предки". 

В 21.04.2024 в 18:35, Скриптонит сказал:

Тут сложнее чем кажется

«В древности это государство было страною Кыпчаков, но когда им завладели Татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались с ними (Кыпчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного (с ними) рода, от того, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в землях их (Кыпчаков)».

А это про то, как 3 татарских рода ушли на запад, уходя от киданей. 

В конце концов татары ассимилированы кыпчаками. А кыпчаки стали чуть-чуть монголоидней.

Вроде до 40%? 

В 19.04.2024 в 17:48, Zake сказал:

Я же ясно спросил: можно иначе перевести?

не вижу вариантов

В 19.04.2024 в 17:51, Zake сказал:

Я знаю все эти варианты переводов. 

Но я думаю, что хойд все таки связано с ойрат и уйгур, как бы странно это не казалось на первый взгляд.

Вполне возможно. 

Многое зависит от того, когда возник этот этноним. 

В 17.04.2024 в 22:21, АксКерБорж сказал:

 

Маленькие буддистские бронзовые чашки, найденные в городище Хархорин.

Эта тибетско-буддистская традиция до сих пор сохраняется в традиции монголов Монголии и Китая.

"Монгол аяга" - маленькие медные, бронзовые, но чаще серебряные чашки.

Они похожи даже по нижней части.

 

Бурятские тахщи - такой же формы, только деревянные. Используются шаманами (шаманы низкой квалификации так и называются "тахщи баряаша")

Среднеазиатские Пиалы - тоже след буддизма? 

В 28.01.2024 в 15:26, АксКерБорж сказал:

Хорошо было бы, если вы свои предположения всегда обосновывали ссылками на источники, цитатами из них.

Без них это всего лишь гадание.

Так Вы же и отучили приводить цитаты... упоминая арбуз... жалуясь на здоровье (глаза)...

В 09.12.2023 в 20:39, АксКерБорж сказал:

Ю.А. Зуев писал, что правым (западным) крылом Сюннуской конфедерации племен была не западная Монголия, а Уйсуни. Востоковед Зуев Ю.А. приводит свидетельство из китайской исторической хроники "Ши-цзи":

"... Верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал тьмой. Государство разделилось на 3 части. Чжан Цянь предлагал императору для нейтрализации сюнну склонить на свою сторону уйсуней и тем самым отсечь правую руку сюнну".

Сюннуской конфедерации племен

Конфедерация — лишь форма объединения остающихся независимыми государств и стран. 

для нейтрализации сюнну склонить на свою сторону уйсуней 

Сюнну и уйсуни - конфедераты, объединившиеся. 

Уйсуней считать хуннами из-за того что они входили в Сюннусскую империю - то же самое что утверждать что казахи в 19 веке были русскими, потому что входили в Российскую империю. 

В 16.04.2024 в 04:48, Скриптонит сказал:

Казахи любят петь про своих нағашы... Интересно про кого? Про ойратских или монгольских? 😂

Разве не кыпчакских? 

В 16.04.2024 в 18:51, Zake сказал:

Йабаган мерген ("пеший мерген") можно иначе перевести? Кто был его прототипом, как думаете?

Ябагар=пешком. Ябаhан=ходивший/двигавшийся. Ябаха=ходить/двигаться.

Перевод верный. 

Мэргэн - меткий. 

В 17.04.2024 в 22:07, АксКерБорж сказал:

Зачем вы добавили "Х"?

В бурятском и халхаском языках лесной - ойн, лес - ой.

"хойин ирген" в источниках. Тюрки, "по ту сторону кыргызов" - западней Енисея. 

В 17.04.2024 в 20:04, Zake сказал:

Я могу пользоваться словарями. Не увидел в названии "хойт"  связь с терминами "север" и "лес", несмотря на наличие омонимов, но при этом  ойраты, действит-но в том числе состояли из различных лесных народов.

"хойт" = "задний"="северный". Для юго-ориентированных народов "баруун" = "правый" = "запад", зYYн"="левый"="восток"

Ойрат=ойин арад=лесной народ. 

Хойин ирген =северные/лесные люди. 

В 13.04.2024 в 18:45, АксКерБорж сказал:

Бронзовые предметы с изображением птицы феникса - опять же символа тибетского буддизма (ламаизма), который пришел в Монголию, к монголам и непосредственно в Хархорин, вернее в монастырь Эрдэнэ-цзу (внутри территории которого ищут татарский Кара-Корум), не ранее 16 века:

Эрдэнэ-цзу - рядом с Хархорином. А не Хархорин внутри Эрдэнэ-цзу. 

В 28.03.2024 в 10:07, JALAIR сказал:

Никаких сомнений в прямом родстве жалайыров современности, 13 в и яглакаров не оставляет сопоставление последних данных генетики казахских жалайыров и палеоднк - полное совпадение. 

"... ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов,"  

В 13 веке джалаиры монголоязычны. Проживают "Часть их становищ была в местности Онон."

В 28.03.2024 в 10:07, JALAIR сказал:

Картина миграции выглядит примерно так: днк находят самое раннее в курганах Иссыка в Алматинской обл, затем Алтай, после Монголия. Сразу после падения каганата тоғыз-оғызов днк находят на Алтае, в восточной Монголии, в Синьцзяне.

Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, --- территория совр. КЗ.

У Булджа [Абулджа-хана] был сын по имени Диб-Якуй [Диб-Бакуй];   Этот сын превзошел своего отца как могуществом, так и |А 9а| [всеми] доказательствами [своего] царственного достоинства. Он имел четырех сыновей с такими именами: Кара-хан, Op-хан, Коз-хан и Гур-хан. 

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода.  --- картина миграции указана и у РАДа. 

В 28.03.2024 в 10:07, JALAIR сказал:

Канлы, возможно были в союзе с жалайырами до их миграции с Алтая в Монголию, восточный Казахстан долго был их территорией. Поэтому теле и высокие телеги. Телецкое озеро родовой юрт, с которого жалайыры вышли в монгольские степи. Возможно Ергенекон и есть те места.

Канглы были в числе тех, кто прогонял монголов (народы дядей Огуза, в т.ч. джалаиров) на восток.

Телецкое озеро - более позднее название, с высокими телегами не связанное (от названия племени теле /не путать с дили/). У этих племен [урасут, теленгут и куштеми] страна была расположена по ту сторону киргизов, [на расстоянии] около одного месяца пути. 

Высокие телеги - канглы = гаогюй. В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], --- Огуз вывозил добро потомков Татар-хана.    

После ухода с Огузом предков туркмен, турков, кыпчаков, в 490 году гаогюйцы образовали своё государство в Восточном Казахстане --- государство канглов. Разбито жужанями/татарами. 

Монголы в то время уже за Б.Хинганом - на Эргунэ-кон. 

В 28.03.2024 в 10:07, JALAIR сказал:

Возможно жалайыры были носителями и хранителями древних установлений и законоположений, за что и назывались белгі (бэлагэ) - мудрые.

у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ. 

Неужели мудрость заключается в кормлении /смазывании губ/ маслом самцов-верблюдов? 

В 18.03.2024 в 23:59, АксКерБорж сказал:

Комментируете не зная что.

Это не мои слова, читайте внимательно.

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

Это отрывок из Вашего поста. Автор пишет про самоназвание только онгутов. 

В 18.03.2024 в 23:23, buba-suba сказал:

Онгуты назвались общестепным на то время политонимом "татар". РАД это подтверждает:

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Вы же не будете утверждать что здесь из-за онгутов все назывались татарами? 

А Ваш вывод: "То есть монголоязычными тогда были шивэй и кидани. А тюркоязычными были татарские племена (найманы, кереиты, онгуты, прочие племена, род Чингизхана думаю не исключение, если только господа монголоведы не причислят его к шивэям и киданям))." - никакого отношения к тексту автора не имеет. 

"Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах,"  

В 18.03.2024 в 23:23, АксКерБорж сказал:

Многочисленные статуи Будды:

Про эти.

В 31.03.2024 в 13:45, АксКерБорж сказал:

 

Буддийские миниатюрные ступы из Хархорина, а точнее с территории монастыря Эрдэнэ-цзу 

(санскрит: ступа, хал-монг: суварга, бур: субарган)

 

Специально для Бубы - в китайском чань-буддизме ступ - субурганов как таковых нет.

 

Причем ступы-субурганы? Речь идет о статуэтках Будды из Хархорина. 

В 02.04.2024 в 20:56, Zake сказал:

Нет, я думаю, что это именно шаман, а не хан, царь и т.д. Исследователи, которые связывают с генеалогией уйгуро-найманского Буку-хану обратили внимание только на дерево, а про сову-филина-пугача забыли, а эта птица также занимает центральное место в генеалогии. Более того само имя Улинтай (Уультай) Бадан тайши в генеалогиях выводят от филина ууль. Также не учли, что Бөөхан может быть ласкат. версией бөө. Ну и упомянутое дерево в генеалогии "кривое" или с "наростом" - это именно "шаманское" дерево (исхожу из фольклора алтайцев).

Скорее всего - да. 

В 28.03.2024 в 21:26, Steppe Man сказал:

 Кучлук хан  завоевал каракиданьев и заставил их называть себя найманами. Это отличие от найманов,  которые перешли на сторону Чингисхана. Я считаю,что олет есть  бывшие среднеазиатские каракидани. Так что вы ЭНХД есть потомок каракитай Елюй Даши.😂

Олеты - ветвь баргутов, никак не каракидани. 

Дети Баргу-Батора: 1) Олёодэ, 2) Буряадэ, 3) Хорёодэ

Ветви баргутов: олеты, буряты, хори. 

В 25.03.2024 в 18:23, АксКерБорж сказал:

А что, у вас у бурятов, а также у калмыков с халха махаянский чань-буддизм (Китай) или все же гелугпа (Тибет)? 

Я же привожу артефакты именно от гелугпа.

Так-то я шаманист, в буддизме не разбираюсь. 

А чем отличаются статуэтки Будды махаянского чань-буддизма и статуэтки Будды гелугпа? 

По-моему ничем. 

В 25.03.2024 в 15:39, АксКерБорж сказал:

"табан" (подошва) тоже персизм?

монгольское "таваг" тоже персизм?

Что там говорит жыйирманшыведение? )

таба-нан - "хлеб из сковородки".

Не надо по созвучию все слова считать тюркизмами. 

В 25.03.2024 в 18:20, АксКерБорж сказал:

Вы читать умеете?

Я к тому что комментарий переводчика не совсем корректен. 

437. Здесь допущено небольшое изменение общепринятого в нашей исторической литературе слова «кара-хитаи» (как народ) в «Кара-Хитай» (как страна), т.е. «Черный Хитай», в отличие от Хитая в собственном смысле (т.е. от Сев. Китая).

В тексте речь идет об областях Северного Китая, а не о странах и народах. 

Абаоцзи, будучи военным вождем, в 903г завоевал чжурчженей (Джурджэ), в 904г разбил китайское войско Чжао Ба (восстал), в 905г захватил Шивэй (Кара-Хитай). 

2 часа назад, Чече-Баатыр сказал:

Исходя из подобного анализа я смею осторожно предположить,что Авары не потомки Жуань-Жуаней,а являются потомками пратюрков Хунну,а если точнее,то Юебань. Дыбо,как раз таки,вроде,придерживается этого мнения 

Авары точно не потомки Жуань-Жуаней. Жуань-Жуани - татары. С2. Скорее всего М48. 

Авары - родня курыкан. Элита (правящий род) N1c1. 

21 час назад, Zake сказал:

Какое отношение к сове, филину в фольклоре бурятов? Также называете филина "желтой" птицей?

да, "желтая птица". Еще "ночная птица". 

В фольклоре - есть пословицы, поговорки, старики применяли. Мы еще смеялись что желтый петух - тоже филин. 

В 22.03.2024 в 15:49, АксКерБорж сказал:

 

70 лет + 33 года все жили и живут с пеленой на глазах яростно отстаивая свою слепоту. 

По сути. По смыслу письменных источников настоящий Кара-Корум должен быть не на Чингиле, на Чингиле по смыслу источников находится великий Корук - захоронение семьи Чингизхана.

 

Не ЧХ, а Угедэя и Угедэидов. 

В 21.03.2024 в 19:56, АксКерБорж сказал:

Мне кажется в спорах в данной теме часто путают между собой буддизм ветви "махаяна", который искони исповедуют китайцы и соседние с ними народы, и ламаизм (гелугпа), который проник к монголоязычным народам из Тибета только начиная в 16-17 в.в., который исповедуют монголы и тибетцы.

Хотите сказать что "махаяна" не связана с Буддой и его статуэтками? 

В 18.03.2024 в 23:58, АксКерБорж сказал:

У него ничего такого нет, у Бубы есть.

 https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого [77] года [901-902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая ⁴³⁷, Джурджэ ⁴³⁸ и [страны] Манзи ⁴³⁹, которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс ⁴⁴⁰, был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу ⁴⁴¹. В его правление восстал один из эмиров кочевников [сахранишин], по имени Джуланчи Амаки ⁴⁴². Он прибрал к рукам владения [мулк] Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

437. Здесь допущено небольшое изменение общепринятого в нашей исторической литературе слова «кара-хитаи» (как народ) в «Кара-Хитай» (как страна), т.е. «Черный Хитай», в отличие от Хитая в собственном смысле (т.е. от Сев. Китая).

В данном случае речь идет не о странах и народах, а об территориях (областях). 

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств.

В 10.01.2024 в 23:17, Steppe Man сказал:

Татары -терат это кипчакские дуруты?

В принципе - часть куин-татар могла уйти с теми 3 родами. И часть тератов - тоже. 

Так что у Вас вполне разумная версия.