Эфталит

Значит их было три, и это все усложняет.

Вы меня с кем то путайте.

При всем уважении к вашим познаниям, но мне ваши доводы по этой теме не кажутся убедительными.

Не расстраивайтесь история все таки это не точная наука. Мне интересно ваше мнение вот по этому вопросу: Бартольд Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии.146 стр.По словам Чанчуня, Чагатай первый провел дорогу мимо оз.Сайрам и через перевал Талки; он же в 1222г. востановилразрушенные во время войны мосты на Аму-дарье. Оместоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другимисточникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу отр.Или; Каяс, или Куяс,носит вся область тухсийцев и чигилей,причем были три крепости с этим названием: саблыг-Куяс,Урунг-Куяс и Кара-Куяс.Бартольд здесь кажется озадаченным... Орда Чагататая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под турецким названием Улуг-Ив,т.е. "Большой дом"; появление турецкого названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес.

Не все так гладко.Как быть с этими словами; небо — гога, страну — эл, иркан, орла — буркуи-гуш, брата — ага, бороду — сахал, лицо — йюз, голубя — кокучин, царя — мелик, писца — битикчи, человека — эрэ, аран, медведя — айтку, во всяком случае мне эти слова понятны не говорю что все слова из списка. Но речь шла не об этом...

С вами не согласен.

Не сказал что они были тюрками, сказал что они себя считали тюрками.

Не утверждаю, но мне кажется что основной маркер это не язык, а то что кем себя считает человек. В случае с татарами(монголами) происходит тоже самое. Посмею предположить что этнический они были монголами(хотя и это спорно) но считали себя тюрками и это было причиной их такого скорого отюрчивания на завоеванных территориях.

Вы говорите как человек знающий и уверенный в своей правоте и не без основания конечно (Все без исключения европейские источники и восточные источники хором подтверждают ваше мнение.) и вам это представляется как ясный день. И не смотря на это, некоторые глупые современные люди, имеют "наглость" сомневаться в некоторых современных людях владеющих правдой в последней инстанции. Но в истории не все так однозначно как вам это представляется. Больше вопросов чем ответов.

После ваших слов Кашгари и РАДа будем считать невеждами по видимому.

Бартольд Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. 146 стр. По словам Чанчуня, Чагатай первый провел дорогу мимо оз. Сайрам и через перевал Талки; он же в 1222г. востановил разрушенные во время войны мосты на Аму-дарье. О местоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другим источникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу от р.Или; Каяс, или Куяс,носит вся область тухсийцев и чигилей, причем были три крепости с этим названием: саблыг-Куяс, Урунг-Куяс и Кара-Куяс. Бартольд здесь кажется озадаченным... Орда Чагататая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под турецким названием Улуг-Ив,т.е. "Большой дом"; появление турецкого названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес. наверное татаро(монголы) уже во время завоевания средней азии начали отюрчиватся.

Довольно скучный фильм

Думаю татары считают иначе. А что доподлинно стало известно что Чингиз(с)хан это С? Если это так то я приношу извинения.

Ну может какая то часть все же имеет отношение, не вся конечно.

У каждого свое мнение...

Это на счет того что татары(монголы) себя считали тюрками или были ими? Бартольд "Очерк истории семиречья" Глава 6 Монголоы до распадания чагатайского государства. Второй сын Чингиз-хана, Чагатай, как старший в роде и как назначенный еще Чингиз-ханом блюститель Ясы(монгольского обычного права) пользовался большим авторитетеом вовсей империи. Летней резиденцией Чагатая было место Куяш (букв. "Солнце") в долине реки Или, по соседству с Алмалыком, вблизи высоких гор Кок; зиму он проводил в месте Мераурик(или Мераузик)-Ила, вероятно также находившемся на берегу Или. Около Куяша Чагатай устроил селение Кутлуг("Счастливое"). (Если мне не изменяет память в книге "Туркестан в эпоху монгольского нашествия" писал что город получил от монголов (вероятно, от учавствовших в походе тюрков) прозвание Кутлуг- балык, т.е."счастливый город" здесь какая то не стыковка получается.)

Зачем на эту тему рассуждать если вы признаетесь что вы не лингвист. Причем в свою очередь не утверждаю что я лингвист. Интересно было узнать в каких языках можно найти? С какого тюркского языка, понятия не имею (пусть занимаются этим лингвисты) вы задали вопрос я высказал свое мнение.

В старо узбекском имеются другие слова к примеру boradur - идёт, keladur -придёт.

В старо узбекском языке есть такое окончание: Kuch adolatdadur - Сила в справедливости.

Красивое здание на фоне.

а то думал где это я видел

Интересное мнение (как у нас принято на форуме) фольк хисторика Материал из Википедии — свободной энциклопедии Рафаиль (Рафаэль) Сибгатович Хакимов тат. Рафаэль Сибгат улы Хәкимов Дата рождения 12 февраля 1947 (71 год) Место рождения Казань, Татарская АССР, СССР Научная сфера философия история Место работы Казанский университет Казанский государственный институт культуры Альма-матер Казанский университет Учёная степень кандидат философских наук доктор исторических наук Учёное звание доцент Известен как политический деятель, философ и историк «Говорят любую чушь, лишь бы исключить татар из исторических событий» «БИЗНЕС Online» продолжает публикацию глав из новой книги Рафаэля Хакимова «Каково быть татарином?». Часть 10-я «Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?» — это один из тех вопросов, которыми задается директор Института истории им. Марджани Рафаэль Хакимов в своем новом труде. О ЧЕМ МОЛЧАТ ДОКУМЕНТЫ «Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток, поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи, я часто думаю: где я в этом потоке?» Чингизхан Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев? Самый простой ответ, который гуляет в литературе, все сводит к тому, что, мол, монгол было мало, и они растворились среди многочисленных татар. Вроде бы убедительно, даже естественно. Но есть одна загвоздка. ДНК-анализ по Y-хромосоме показывает, что гаплогруппа С, характерная для нынешних монголов среди татар, отсутствует. Она встречается, например, среди казахов, а у татар вообще ее нет. Как же так? Монгольские ханы лежат в мавзолее Казанского кремля, они похоронены в мавзолее Бахчисарая. Ханы имели много детей от многочисленных жен и наложниц, только у Бату было 26 жен, а генетических следов не осталось? Они же дурака не валяли. Все это наводит на размышления: кем же на самом деле были монголы? Ко времени возвышения Чингизхана, что стало поворотным моментом в мировой истории, татары уже были не просто сложившимся народом, они имели свои государства (юрты). Они занимали территорию от северо-востока нынешней Монголии вплоть до Турфана (современный Синьцзян). Для китайских хронистов эти вещи были очевидными, и они не утруждали себя указанием их территорий, границ и других характеристик. Рашид ад-Дин ограничивается лапидарной фразой: «Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, — шесть». Все! Какие 6 государств? Где они расположены, не обсуждается — мол, итак всем известно. Мы об этом должны или догадываться, или читать между строк. Изначально имя «татар» носили племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии. В «Мэн-да бей-лу» сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрок, обитавших в VII веке в районе Ферганы. В VIII—Х веках отколовшиеся группы шато проживали на территории современных китайских провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Речь идет о «белых татарах» (онгутах). Китайцы их еще называли культурными татарами, поскольку они умели сеять просо. Рашид ад-Дин «белых татар» относит к тюркам и пишет, что они из тех народов, «которые не столь давно получили имя монголов». Это объясняется тем, что Чингизхан прежде всего опирался на них. Кроме земледельцев-татар летописи упоминают также «черных» и «диких/незрелых» татар. Китайцы в ХIII веке часто монголов Чингизхана называли хэй-да «черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами». Сказано очень определенно и противоречит устоявшемуся мнению о принадлежности Чингизхана к монгольскому этносу. «Черные татары» состояли из двух крупных тюркоязычных племен: монгол/могол и кераитов. «Дикие» татары промышляли охотой и рыбной ловлей в Южной Сибири. Они управлялись старейшинами, у них не было ханов, за что китайцы их называли «незрелыми». В ученом мире существует острое желание вообще татар исключить из истории. На этой почве начинаются фантазии типа того, что китайские хронисты якобы не знали, что это за народ, и назвали их татарами, поэтому это имя не самоназвание, а экзоэтноним. Другая версия гласит: под татарами китайцы имели в виду всех, кто находится за Великой китайской стеной, а сам термин «татары» несет тот же смысл, что и «варвары». Говорят любую чушь, лишь бы исключить татар из исторических событий. Чаще всего утверждают, что под татарами имеются в виду монголы. «Имеется в виду» — это один самых сильных аргументов в историографии, касающейся татар. Китайцы, конечно же, хорошо знали народы, жившие у них под носом и досаждавшие набегами. Европейцы тоже хорошо знали, какой народ на них движется, сокрушая все на пути. Летописцы не ошибались, а вот наши комментаторы оказались в плену иллюзий и стереотипов историографии. Впрочем, западные ученые не далеко ушли от российских в своих заблуждениях. В науке можно и нужно сомневаться, но любое сообщение летописей, кажущееся недостоверным, может быть опровергнуто лишь другим более достоверным сообщением, а не произвольным комментированием. «Алмаз остается алмазом, даже если бросить его в грязь» Татарская пословица ТАТАРЫ МОНГОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА «Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны» Франсуа де Ларошфуко Путаницу вносит смешение понятий этноним, политоним и династия. «Дом Монгол» путают с этносом «монгол» (причем современных халха-монгол). В «Сокровенном сказании» империю Чингизхана называют Mongqol ulus («Монгольское государство»), а на печати Гуюк-хагана 1246 года — Yeke mongyol ulus («Великое монгольское государство»). В обоих случаях речь не идет об этносе «монгол». Термин «монгол» использован в качестве названия династии, а «татар» в качестве политонима, гражданского сообщества. Династия по смыслу не несет этнических признаков. Так, дом Романовых настолько перемешан, что русской крови там осталось минимально. Любая династия включает только очень близких родственников, имеющих право на долю власти или престолонаследие. Южносунский посол Сюй Тин, посетивший Монголию в 1235 - 1236 годах, сообщает: «[Татарский владетель] каждый раз называет татар „своей костью“». Слово «кость» издревле служило у тюрок для обозначения патрилинейного родства. Имя «Монгол» в то время означал не этноним и не политоним, а династию, «кость», клан. Записки о монголах Сюй Тина начинаются такими словами: «Государство черных татар <...> называется Великой Монголией». Название «Дом Монгол» перешло к названию государства, а этноним «татар» стал политонимом. Термин «монголо-татары» («мэн-да») появился в китайских источниках в связи с восшествием на престол Чингизхана, объявившего о монгольской династии, после чего к традиционному «та-та»/«да-да» («татар») добавился иероглиф «мэн», указывающий на присутствие правящей династии (напомним, в китайском языке нет звука «р», поэтому «татар» пишется как «та-та»). Китайские чиновники очень хорошо различали народы, при этом они писали не только о племенах, но и династиях, расписывали их титулатуру, они пользовались выражением «монголо-татары» не в этническом, а политическом смысле, понимая под монголами династию, а под татарами — его народ. В хронике «Да Цзинь гочжи» (1234 год) поясняется: «Великая династия — это как раз и есть татары (да- да) Монгольского государства». «Дом Чингизхана», как впоследствии «Дом Бату», предполагал родовую наследственность, и в то же время его можно было в политическом плане понимать расширительно. «Дом» — это некий клан, состоящий из близких родственников и влиятельных политических сил, как правило, становящихся через браки дальними родственниками. «Дом», независимо от того, совпадает он этнически с народом или нет, противостоит демосу (будун). Поэтому, когда мы говорим «Монголы правили империей татар», то имеем в виду не этносы «монгол» и «татар», а правящий клан «Великих Монгол» (по-татарски «ак сөяк» — «белая кость») и народ «татар» (будун, «кара халык» — «простой народ»). Значит, название «Монгольское государство» выступает в качестве имени собственного, а не этнической характеристики, а имя «Монгол» указывает на династический признак. Иоанн де Плано Карпини, назвавший свое донесение Liber Tartarorum («Книга о Тартарах»), не ошибался, он речь вел о политониме. Когда один из переписчиков XIV века уточнил это название в виде «Истории Монгалов, именуемых нами Тартарами» (Historia Мопgalorum quos nos Tartaros appellamus), он тоже не ошибался, ибо в заголовке указал и правящую династию, и подвластный народ. Теперь понятно, почему среди татар не встречается характерная для современных монгол гаплогруппа С. Среди татар по Y-хромосоме можно найти самые разные гаплогруппы, а «монгольскую» — нет. Итак, «Дом Великих Монголов» происходил из «черных татар», входивших в состав тюркоязычных татар. «Пока борода не поседеет, ум не придет» Татарская пословица Рафаэль Хакимов