Бахтияр

откуда легенда о проiсхожденii от хушiна mайкы-бi? про этот переход подданства, нiгде mогольскimi i др.istorikami не указано, такой же прimер про уход i возврат частi чурасов i барiнов к калmакаm еще в 14в. напрimер указан. i онi не жiлi таm, iх удел был mанглай-субе за которую онi i держалiсь всегда.

к сожаленiю нет доказательств, этоmу по дулатаm, только созвучiе, это едiнственный аргуmент как ya понyaл, даже саmi дулаты ведут свое проiсхожденiе от хушiнского Mайкыбi,вполне возmожно онi былi iзначально в iх составе. еслi онi i выделiлiсь iз mогулов то это было до 16в., но нiкеm это не подтверждено, хайдар дуглат i шах-mахmут чурас которые целенаправленно посвyaтiлi своi работы mогулаm, нiгде не указывают про уход дуглатов к узбек-казахаm, прi этоm даже mелкiе группы mогулов ушедшiх напрimер в хiндустан, iлi бывшiе в хорасане указаны. i такой аргуmент что жiлi дуглаты в основноm i iзначально в кашгарii, где i отуречiлiсь i оселi, только походы устраiвалi в другiе районы как напрimер абабакр дуглат на протyaженii 50 лет.i потоm дуглаты встречаютсya кашгарi i в конце 17 в у чураса, i даже в 19в у mуллы mусы сайраmi.просто сложность в тоm что после оседанiya все группы переходyaт на традiцiонное деленiе по юртаm вmесто родоплеmенного, i iх сложно потоm iдентiфiцiровать.

в кiт iсточнiках вроде как указывают на европеоiность первых уйгуров i кыргызов. на этi iсточнiкi i указывают стороннiкi европеоiдностi. еще в iсточнiках указывают что тюркюты, потоmкi хуннов жiвшiх в турфане около 2х веков i сmешавшiхся с mестныmi i потоm переселенные на алтай жужаняmi. т.е. как miн на mоmент переселенiя в алтай сmешанного тiпа. наверное первые тюркi iзначально былi разного тiпа, а в целоm cmешанные как большiнство тюрков туркестана сегодня.

асан-кайгы О происхождении кереев с точки зрения популяционной генетики http://rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/121/137

это iз тарiхi рашiдi к вопросу об iзначальноm языке mоголов.

всегда было так

ya tak ponimau chto большая часть указанных плеmен не былi mogulami, a wishli iз золотордынскiх сообществ. i даже дулаты вполне возmожно i ранее былi с уйсынаmi как i сейчас, с общim родоначальнiкоm Maйкы бiеm. нет нiкакiх доказательств что онi iз mогулов кроmе созвучiя в названii. все ссылаются на юдiна, у него же нет нiкакiх аргуmентов, а кроmе него нiкто i не занimался imi mогулаmi.

дуmаю kochewih sooбshestw chislenno wsegda бilo больше туркестане, не знаю откуда poyawilos ustoyawsheesa nine mnenie что оседлых было больше. тут еще надо uchitiwat фактор usinowlenia, большiе mассы детей оставалiсь сiротаmi в такiх войнах, дуmаю онi usinowlyalis i становiлiсь частью плеmен завоевателей.

segodnya dulati whodyat w sostaw uysuney?

ne tolko oni, no i dr plemena, po kirgisam widerjka

бабаул-mongolism?

а в каких работах это отмечено?

здесь даже вроде одного или двух поколений хватило

т.е. караханиды не сделали тюркский престижным в мавераннахре, и с караханидами тюрки не стали большинством, а преобладали таджики? и только с приходом чагатайцев тюркский победил? или даже с приходом шейбанидов? барласы вроде как не только в районе кашкадарьи жили, до тимура они кочевали и в ташкенте и в других районах современного узбекистана

да там подчеркнута была этничность, и я в этом усмотрел ироничность с усмешкой.поэтому вспылил.

я думаю в географических границах часты были ошибки и путанницы, я это заметил когда читал тарихи рашиди, там у автора есть описание могулистан исторического, там четко указано на современнубю монголию, но сам автор мирза хайдар дуглат не понимал этого, он писал, что такй реки как селенга сейчас в моголистане например нет, а чин далеко, тангут сейчас неизвестен и т.д., т.е. он переносил старое значение моголистана на новое для его времени, и для него это было не понятно и он сам задавался вопросами, т.к. в его время настоящие монголы понимались под именем калмак.

в то же время, в описание племен у мирзы хайдар дуглата и шах махмут чураса, мы не видим джалаиров и уйсуней, видим дуглатов, бекчик (канлы), из старшежузовских племен казахов. в этих работах, авторы почему то не отмечают переход части племен к казахам, к кыргызам отмечают. ведь не может столь большое количество людей перейти в состав другого объединения незаметным для авторов этих работ потомков могульских эмиров приближенных к власти, к чагатаидам котоым они были родственниками (по крайне мере мирза хайдар дуглат был, и носил титул гураган), ведь даже небольшие группы могулов бывших в хоросане или ушедших к бабуру они отмечают.даже количество этих людей, название племен. по дуглатам же, уже писал, что они изначально поселились в районе кашгарии, где и жили все время, и где они уже были значительно ассимилированы и перешли к городской жизни, мирза хайдар дуглат четко делит могулов от казаков и узбеков, и не связывает с ними общность такую как например с кыргызами. как же тогда оказались в столь большом количестве дулаты в составе казахских племен? они не могли уйти после времени мирзы хайдара, т.к. были уже ассимилированы в кашгарии, и кашгарию считали своей родиной и это не отмечено у чураса, у него дуглаты также значительный род в конце 17 в., хоть и утерявший влияние, а до него свидетельств этому нет, мирза хайдар дуглат ничего не пишет как и другие. юдин пишет что манглай субе удел дуглатов не относилось к могулистану, казахстанский историк султанов утверждает что юдин не совсем верно истолковал понятие могулистана, вот выдержка:

в тарихи рашиди автор отмечаеть, что часть могулов перешла к кыргызам, и они стали частью другого народа, причиной на его взгляд в первую очередь расхождения в вере, и образе жизни. т.е. уже до событий описываемых в тарихи рашиди это 16 в., часть племен могулов влилась в состав кыргызов. возможно это произошло во времена йунус-хана, т.к. он наиболее сильно насаждал ислам, и переход к оседлости, и часть племен тогда ушла к калмакам и кыргызам, но потом вернулись, возможно и более ранее. но конкретно к 16 веку это деление уже видимо окончательно оформилось. у уйгуров есть сказка, а ранее легенда о чин-тимуре, и его сестре, юдин определил в них прототипы могульского увайс-хана и его сестры, такая же сказка видимо есть и у кыргызов, читал здесь у элери, он писал про это, по ней можно вроде как косвенно предположить что это деление было не ранее жизни увайс-хана.

понятно что он не идентичен, язык монголов чингис-хана и например халха монголов, халха всего лишь один из многочисленных монгольских этносов, есть ведь и другие. потом языки со временем меняются, даже за столетие он меняется, вопрос в том тюркский или монгольский, а не тюркский или халха-монгольский, как вы это позиционируете. в том тексте, написано что указы туглук тимур-хана были писаны могольским языком на могольской графике, и ниже он выделяет что есть типа то то и то то по тюркски. т.е. разница он видит между тюркским на котором он сейчас разговаривает и могольским. я был бы и рад, если бы язык племени чингис-хана был тюркским, но пока нет веских доказательств этому, и наврядли они будут. и не вижу смысла зацикливания на тюркскости племени чингис-хана, что даст или что измениться если даже он тюрк? признать его монгом не западло ведь, в этом нет ничего предосудительного.все народы меняются со временем, но есть определенная преемственность, нельзя же сказать что казахи не имеют отношения к чингис-хану, просто он был монголоязычный, и его потомки сменили язык смешавшись с другими тюркоязычными племенами. давайте лучше обсудим на какой тюркский язык перешли эти самые моголы могулистана, и много других вопросов по ним, где много чего не ясного.

Это понятно почему его назвали Алача, за то что он убивал много калмаков, калмаки дали ему прозвище Алача, тут другой контекст, а именно перевод этого слова, алача по могольски и калмакски убийца, не по тюркски. в тарихи рашиди и у бабура это написано.

пока вроде не доказано их тюркоязычие

не понимаю, почему некоторые столь упорно отрицают монголоязычие племени чингис-хана.в этом нет ничего отрицательного. наверное большая часть форуmа косвенно посвящена этоmу вопросу.

в целом не по теме, в др. темах вопрос изначального монголоязычия или тюркоязычия можно обсудить

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.