Koshoj

Ну кстати: https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Киргизы теперь тут на двух разных веточках есть:

https://yfull.com/tree/C-ZQ31/
https://yfull.com/tree/C-Y4569/

11 hours ago, Samtat said:

Похоже , что все кыргызские. Уже начали подписывать, видимо научные образцы. 

Научные: https://bigd.big.ac.cn/bioproject/browse/PRJCA000458

Но соответствующей статьи я найти не могу. Может быть ещё не вышла. Но интригующая.

А когда примерно статья по ДНК кыпчаков ожидается?

5 minutes ago, Шоно-Баатар said:

R1b точно беженцы из Запада? Эта гаплогруппа встречается в Глазковской культуре и у Бохайцев. И собственно тунгуская линия. Вполне некоторые линии могли быть и тунгускими.

Ведь Сяньби имели хороший пласт тунгуский как и Авары (ухуаньцы)

ну древнейшие находки R1b в данный момент в Европе, палеолит и мезолит. В Восточной Азии раньше бронзового века R1b не найдена, так что да, из Европы.

3 minutes ago, Samatq said:

В теме Монолдор и Кыргызы приводили все фиксации. 

Устные предания, Манас, МаТ — указывают на «автохтонность», на ВТ.

 

 МаТ - источник 16 века, Манас раньше МаТ не фиксируется, надёжность устных преданий должна подтверждаться сравнением с лругими источниками. Ещё раз - даже Бабур, родившийся в Андижане ни разу о киргизах на Тянь-Шане не упоминает.

5 minutes ago, Samatq said:

Я как раз об этом. Надо различать. 

Предки современных кыргызов древные кыргызы вост. Тянь Шаня, не «енисейские кыргызы». 

Енисейские кыргызы это народ который жил в Киргизской землице, который произошел в свою очередь от древних кыргызов.

Предки совр. кыргызов не пришли из Енисея. 
 

Нету достоверной фиксации киргизов на Тянь-Шане ранее 16 века. Все фиксации до 16 века - либо рядом с Енисеем, либо кратковременные походы на юг.

38 minutes ago, Samatq said:

Я к тому что правильно называть «древние кыргызы». 

Нет, вы тут путаете. Есть такое дело: с 16 по начало 18 века источниками фиксируется два разных народа под названием киргиз/кыргыз. Один  -  в Средней Азии на Тянь-Шане, это предки современных киргизов. Другой народ с тем же названием фиксируется на Енисее. Например на карте Ремезова на Енисее указаны "киргизы". Судя по всему, этот второй народ является предком фуюйских кыргызов. Язык фуюйских кыргызов близок хакасскому(и довольно далёк от киргизского: https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/155162), и названия родов у фуюйских кыргызов также близки хакасским.

Надо различать эти два народа. Так что наименование енисейские кыргызы оправдано. Более того, в отличие от Тянь-Шаня, наличие народа с названием кыргыз на Енисее прослеживается как минимум с 8 века, если не ранее.

7 hours ago, Samatq said:

Тадары и алтай кижи (ойроты) имеют опосредованное отношение к кыргызам. 

Термин «енисейские» с корня неправильный. Кыргызы всегда жили в Вост. Тянь-Шане как указано в Хань Шу — в восточных пределах усуней.

Не, ну это же совсем никуда не годится. Существование народа под названием "кыргыз", с фонетическими вариациями, живущего в долине Енисея фиксируется на протяжении огромного количества источников, как минимум с 8 века(а скорее всего и раньше) вплоть до 18, в том числе и русскими источниками.

23 minutes ago, asan-kaygy said:

Боз-адыровец кажется публиковался в англоязычном журнале

Так в статье же и написано: Палеогенетика.Образец из кургана No 28 могильника Боз-Адыр уже был секве-нирован и опубликован в научной работе «137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes» [137 ancient...] под номером DA106.

8 hours ago, кылышбай said:

В кыргызском дети - балдар? В казахском балалар, но у южан в разговорном сокращают - балдар

Да, по киргизски балдар.

8 hours ago, Samatq said:

Южные алтайцы скорее осколки кыргызов ВТ. Могли уйти от Тамерлана к ойратам.

Южные алтайцы судя по всему никогда особо никуда не мигрировали. Есть статья палеогенетиков про генофонд скифов и в частности пазырыкцев: https://www.nature.com/articles/ncomms14615

Так по ней алтайцы ближе всего к пазырыкцам, чуть дальше киргизы, казахи, каракалпаки.

Так что алтайцы были домоседами, это вот наши предки туда-сюда мигрировали.

Какой-то спонсор оплатил много киргизов? Может быть даже статья будет?

У алтайского фонетика к киргизском ближе, а у казахского лексика. Классификация тюркских языков крайне запутана из-за многочисленных заимствований и прочих явлений. Судя по генетике изначально алтайцы ближе к нам, но уже несколько веков как мы разошлись и теперь, живя в Средней Азии, киргизы стали заимствовать слова у народов Средней Азии, так что по лексике мы теперь ближе к казахам.

Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами.

Надо бы побольше древней ДНК из Минусинской котловины. Яснее будет. Дорого конечно.

8 hours ago, Samatq said:

Есть такая классификация, западных тюркологов.

1. Bulgaric

2. Great Steppe

2.1. Karluk-Kipchak (Kazakh-Kyrgyz-Karakalpak)

2.2. Chagatai (Uzbek, Uighur)

2.3. Kimak-Tatar (Kazan Tatar, Nogay, Bashkir, etc.)

3. Seljuk-Oghuz (Azerbaijani, Turkish, Turkmen)

4. Altai-Sayan (Altai, Khakas, Tuvan)

5. Yakut

 

Ногайский сгруппированный с татарским, а не с казахским? Это какая-то неправильная классификация.

44 minutes ago, asan-kaygy said:

Интересен род кыргыз среди ногайцев.

судя по видео они потомки кыргызов, которых увели ойраты с Тянь-шаня.

Куда наших только не закидывало.

Надо больше ДНК анализов. Конечно дорого, да и полного ответа на все вопросы не дадут, но многое прояснят.

1 hour ago, Samatq said:

Этимология от черик от “черүү” - поход. Без всяких там народных “чердегей”.

Вот это судя по всему не так, направление было наоборот. А именно “черүү” происходит от черик - войско. В форме "чериг" это слово встречается у Махмуда Кашгари, Юсуфа Баласагуни, а чуть позже в "Сокровенном сказании монголов". Переход черик -> черүү является закономерным в киргизском, так общетюркское "таг"(гора) у нас стало тоо, а общетюркское "элиг"(50) у нас дало элүү. Похожие переходы есть и в других кыпчакских языков: таг -> тау.

Это кстати намекает на такую возможность что изначально черики говорили не на языке кыпчакской группы, иначе бы конечная к в названии черик выпала бы. Стало быть черики по происхождению не кыпчаки. Потом уже влились в состав киргизов и перешли на киргизский язык, но название осталось старое.

ERS2374404 (DA206) это кангюец:

DA206 - Region: Tian Shan
Radiocarbon 14C date: 1805 +- 49 BP uncal
Population label: Kangju

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

2 minutes ago, Бахтияр said:

со Средней Азии захоронения?

Нет, из Монголии.

9 minutes ago, asan-kaygy said:

казахов в мире 16 млн. алшины 25 % из них.

Мужчин около 2 млн. человек еще 2 млн. женщин

Ссылка в статье идёт на статью Ракишева: http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад_03_2015/Rakishev0315.pdf

По ней по состоянию на 2013 год численность алимулы - 812 тысяч, байулы - 1120 тысяч, вместе как раз два миллиона, включая и женщин. Так что либо в статье ошибка, либо у Ракишева.

9 hours ago, Boroldoi said:

Просто математически не вериться от одного человека до 2 миллионов в волатильном мире кочевников.

Ну, смотрите, по оценкам там 650 лет, если взять 30 лет на поколение, то это 22 поколения, если по два ребёнка в каждом поколении, то получится 2^22 = 4 194 304, 4 миллиона.

Понятно что на практике были войны, голод, но это можно компенисровать:

- большим количеством детей

- более коротким сроком поколений, не по 30 лет например, а по 25 лет

Правда в статье есть другая ошибка:
 

Quote

Today, the Alshyn population exceeds 2 million people [10]. Of them, the number of Y15552 carriers can be roughly estimated from cluster proportions as 1.5 million people (Fig. 2B).

Сегодня численность алшынов превышает 2 миллиона человек [10]. Из них количество носителей Y15552 можно грубо оценить из кластерных пропорций в 1.5 млн. человек (рис. 2В).

Тут забыли учесть что примерно половина алшынов - женщины, у которых Y-хромосом нет. Так что носителей Y15552 в два раза меньше, 750 тысяч человек.

Есть китайский источник 13 века Мэн да бэй лу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэн-да_бэй-лу

Там есть описание Чингисхана: https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764

韃主始起：今成吉思皇帝者，甲戌生。彼俗初無庚甲，今考據其言而書之，易以見彼齒歲也。其俗每以草青為一歲，人有問其歲，則曰幾草矣。亦嘗問彼月、日，笑而答曰：初不知之，亦不能記其春與秋也。每見月圓而為一月，每見草青遲遲，方知是年有閏月也。成吉思少被金人虜為奴婢者，十餘年方逃歸，所以盡知金國事宜。其人英勇果決，有度量，能容眾，敬天地，重信義。所傳忒沒真者，乃小名爾，初無姓氏，亦無名諱。今年以來，有女真叛亡之臣為用，所以譯曰成吉思皇帝，或曰成吉思者，乃譯語天賜兩字也。

Перевод на русский: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

НАЧАЛО ВОЗВЫШЕНИЯ ТАТАРСКОГО ВЛАДЕТЕЛЯ

Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80.

В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82.

Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц.

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя 85. Сначала [у татар] не было фамилий, не было также имен-табу 86. За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских [50] чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы 87 /л.3б/ есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 88.

Так пишется имя Чингисхана: 成吉思, транскрипция: Cheng ji si, транскрипция на русский: Чэн цзи сы.

Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис.

А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь