Koshoj

1 hour ago, АксКерБорж said:

В монголоязычном секторе интернета говорится, что на территории Монголии сохранились каменные изваяния хуннов, например, вот это:

Насколько мне известно таковых нет или я ошибаюсь?

Если таковые есть, то тогда это же прямая параллель с древними тюрками и их каменными изваяниями.

Кто может разъяснить вопрос?

 

 

Эта статую не относится к хуннскому времени. Она датируется бронзовым веком. Вот документ: https://www.academia.edu/34862654/Early_Bronze_age_burials

На странице 37 видна та же фотка и она подписана: Stone statue of Khemceg culture. Avyn khokh uul, Bulgan soum, Khovd aimag

Khemceg culture - это то же самое что чемурчекская культура: https://www.academia.edu/10282923/Reconsidering_the_name_of_the_archaeological_culture_Khemcek_-_in_Mongolian

http://генофонд.рф/?page_id=3373

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/76/1171

Уникальное захоронение воина гунно-сарматского времени в Западно-Сибирской лесостепи: результаты палеогенетического анализа

А.С. Пилипенко1–3, С.В. Черданцев1, 2, Р.О. Трапезов1, 2, Т.А. Чикишева2, Д.В. Поздняков1, 2, В.И. Молодин2, 3

1Институт цитологии и генетики СО РАН пр. Академика Лаврентьева, 10, Новосибирск, 630090, Россия

2Институт археологии и этнографии СО РАН пр. Академика Лаврентьева, 17, Новосибирск, 630090, Россия

3Новосибирский государственный университет ул. Пирогова, 1, Новосибирск, 630090, Россия

В статье представлены результаты палеогенетического исследования останков мужчины из погр. 688 памятника Сопка-2 в Барабинской лесостепи. Особенности материальной культуры и погребальной обрядности, а также монголоидный центрально-азиатский антропологический тип погребенного однозначно свидетельствуют о его инотерриториальном происхождении. Были исследованы маркеры с однородительским наследованием: митохондриальная ДНК (последовательность ГВС I и информативные позиции в кодирующей части мтДНК) и Y-хромосома (аллельный профиль 17 STR-локусов Y-хромосомы). Установлена принадлежность мтДНК исследуемого индивида к восточно-евразийской гаплогруппе D4b1, а Y-хромосомы – к восточно-евразийской гаплогруппе Q (Q1a). Таким образом, выявлен восточный вектор его глубоких генетических корней, что согласуется с палеоантропологическими данными. Результаты филогеографического анализа с использованием данных по древним и современным популяциям Евразии свидетельствуют о широком распространении выявленного нами варианта восточно-евразийской по происхождению гаплогруппы мтДНК в восточных и западных районах степного пояса. В частности, показано его присутствие в скифское время далеко за пределами Восточной Евразии – у классических скифов Северного Причерноморья. Таким образом, генетические данные не позволяют однозначно локализовать регион, из которого исследуемый индивид прибыл на территорию Барабинской лесостепи. Предложен сценарий, объясняющий противоречивость данных палеогенетики и палеоантропологии о восточных генетических корнях погребенного и преимущественно западный (сармато-аланский) круг аналогий для сопроводительного инвентаря из этого погребения. Обсуждаются возможности и ограничения использования палеогенетических методов для реконструкции различных аспектов происхождения представителей древнего населения.

Я так понимаю, пока ни один киргизский R1a BigY не сделал?

1 minute ago, asan-kaygy said:

Начали готовить статью про R1b1a1

Жалко что часть татарских Бамов не попадут в статью

Это ту которая с кыпчаками связана?

19 minutes ago, mechenosec said:

Логически у чериков должен быть R1a , если они от одних предков с другими кыргызами. Но как понял в состав кыргызов влилось много могулов, у вас они называются - монолдор, баарин, кераит, так? Часть из них могла попасть к черикам. Отсюда и М-217.Уточню ,могулы это не монголы, это тюркский народ, но у небольшой части из них предки монголы которые передали свой этноним  и ГГ не только потомкам ,но и другим этносам, вобщем к вам попало много уйгур-могулов ,отсюда и ваша близость днк к  уйгурам и казахам.

Ну вообще говоря как раз таки Черик по санжыре - приёмный сын Тагая, так что происхождение у него могло быть какое угодно.

Насчёт моңолдор - вообще говоря они по соседству с чериками живут, и те и другие в основном в Атбашынском районе.

Ну а касательно C-M217 - мой случай на форуме обсуждали, у меня старкластер, можете посмотреть кто у меня в соседях: https://www.yfull.com/tree/C-Y4541/

5 minutes ago, bektemir2 said:

Тому есть подтверждения уже на уровне ДНК, протестированный представитель племени Черик имеет близкие генетические связи как с прямыми потомками Тагая, так и со всеми остальными кыргызами, имеющими гаплогруппу R1a1a. 

Я ещё раз повторю - протестированных чериков два, и у них разные результаты. У одного R1a, у другого С-M217. Есть ещё третий, немного сомнительный случай, там тоже C-M217. Три человека - это слишком мало для статистики, хотя бы человек десять надо.

Касательно санжыры: она не на все вопросы отвечает. Взять например моё племя - черик. Согласно санжыре мы происходим от Черика, который был приёмным сыном Тагая. А откуда сам Черик взялся - непонятно. Вот тут генетика и может помочь. Правда чериков пока протестировано мало - 2 человека и один немного сомнительный случай.

2 minutes ago, bektemir2 said:

И по всем историческим данным и по днк-тестам выходит что Чингиз-хан и его монголы  есть кыргызы.

Вы можете привести результаты этих днк-тестов? ДНК самого Чингисхана никто не проверял, так как местонахождение его могилы неизвестно.

18 hours ago, RedTriangle said:

Это какой язык? Древнетюркский или древнеиранский?

Речь о языке в предстоящем фильме Томирис

 

Ну в описании написано что древнетюркский. Что довольно странно - язык саков, по тем немногим данным что есть, таки иранский был.

По слухам в Назарбаевом университете решили открыть лабораторию палеогенетики. Насколько верен слух? Если верен, то насколько серьёзно там всё? Нормально или показуха будет?

4 minutes ago, bektemir2 said:

Дело тут совсем в не национальности или в родовой принадлежности. Во-первых, в МаТ не приводится эпос, а описываются реальные события времен хана ЗО Токтомуша, в которых участвуют кыпчаки во главе с их Манасом . Кыргызы упоминаются лишь эпизодически и совершенно отдельно от кыпчаков. Во-вторых, фабула кыргызского эпоса и МаТ совершенно разные. Киношным языком- совершенно разные сценарии, другие события, другие масштабы, другие герои. Из кыпчакского Манаса ну никак не "вылепить" кыргызского Манаса.  Надо отдать должное нашим кыргызским кыпчакам, что они до сих не заявляли о каких-то особых правах на эпос и на Манаса, поскольку прекрасно понимают, что  их кыпчакский "эпос" Манас и  всем нам известный эпос Манас - это разные эпосы.. 

Не стоит недооценивать насколько может измениться сюжет за сотни лет пересказа. Вспомните Атиллу, а потом сравните как он показан в "Песне о Нибелунгах".

Ну а что такого, вон у англичан, главный герои эпоса - Беовульф и король Артур, оба изначально не англосаксы - один скандинав, другой кельт.

1 minute ago, Rust said:

Постараемся перевести МаТ и опубликовать с комментариями в ближайшие годы.

Напрямую с персидского/таджикского?

1 hour ago, bektemir2 said:

Такой солидный человек убрал знаменитые маньчжурские косы и добавил колпаки , как-то в это не верится. 

И более солидных людей на подтасовках ловили: https://nplus1.ru/blog/2018/03/14/Mellaart

9 hours ago, Samtat said:

Смотрите сами, пропорции близские, но не идентичные. Палеообразец взят с территории Восточного Казахстана, если не ошибаюсь.

5 minutes ago, bektemir2 said:

Если палеообразец с Восточного Казахстана, то причем здесь ЗО? Это имеет отношение скорее всего к ойратам и джунгарам?

Ошибка, образец не из Восточного Казахстана. Образец происходит из местности между Жезказганом и Аральским морем: https://www.academia.edu/19307243/Mongol_burials_of_late_13th_and_early_14th_Centuries_in_Ulytau_northern_Kazakhstan

1 hour ago, bektemir2 said:

Когда Манас штурмовал с одну из столиц, наиболее ожесточенное сопротивление оказали манджуры внутри крепости.

Тут какое-то противоречие. Манас(если это был реальный человек) жил до 16 века, потому что он упоминается в источнике начала 16 века(Маджму-ат-Таварих). А вот называться маньчжурами племена Северо-Восточного Китая стали только в 17 веке.

10 hours ago, RedTriangle said:

Странная статья на одну страницу. Не привели ни выборку, ни ссылку на исследования по современным народам. 

Это не статья, а постер на конференции. Статья ещё не вышла.

43 minutes ago, mechenosec said:

Ну, не знаю, вроде у всех всё нормально. Возможно поэтому чистое молоко мало кто употребляет? Больше переработанное в виде кисломолочных, там типа творога, сыра и т д?

Ну да, в этом всё и дело.

 дДНК из Монголии, культурный комплекс оленных камней и херексуров, поздний бронзовый век, Хубсугульский аймаг:

http://www.pnas.org/content/early/2018/10/31/1813608115

Bronze Age population dynamics and the rise of dairy pastoralism on the eastern Eurasian steppe

Choongwon Jeong, Shevan Wilkin, Tsend Amgalantugs, Abigail S. Bouwman, William Timothy Treal Taylor, Richard W. Hagan, Sabri Bromage, Soninkhishig Tsolmon, Christian Trachsel, Jonas Grossmann, Judith Littleton, Cheryl A. Makarewicz, John Krigbaum, Marta Burri, Ashley Scott, Ganmaa Davaasambuu, Joshua Wright, Franziska Irmer, Erdene Myagmar, Nicole Boivin, Martine Robbeets, Frank J. Rühli, Johannes Krause, Bruno Frohlich, Jessica Hendy, and Christina Warinner

PNAS published ahead of print November 5, 2018

https://doi.org/10.1073/pnas.1813608115

Significance

Since the Bronze Age, pastoralism has been a dominant subsistence mode on the Western steppe, but the origins of this tradition on the Eastern steppe are poorly understood. Here we investigate a putative early pastoralist population in northern Mongolia and find that dairy production was established on the Eastern steppe by 1300 BCE. Milk proteins preserved in dental calculus indicate an early focus on Western domesticated ruminants rather than local species, but genetic ancestry analysis indicates minimal admixture with Western steppe herders, suggesting that dairy pastoralism was introduced through adoption by local hunter-gatherers rather than population replacement.

Abstract

Recent paleogenomic studies have shown that migrations of Western steppe herders (WSH) beginning in the Eneolithic (ca. 3300–2700 BCE) profoundly transformed the genes and cultures of Europe and central Asia. Compared with Europe, however, the eastern extent of this WSH expansion is not well defined. Here we present genomic and proteomic data from 22 directly dated Late Bronze Age burials putatively associated with early pastoralism in northern Mongolia (ca. 1380–975 BCE). Genome-wide analysis reveals that they are largely descended from a population represented by Early Bronze Age hunter-gatherers in the Baikal region, with only a limited contribution (∼7%) of WSH ancestry. At the same time, however, mass spectrometry analysis of dental calculus provides direct protein evidence of bovine, sheep, and goat milk consumption in seven of nine individuals. No individuals showed molecular evidence of lactase persistence, and only one individual exhibited evidence of >10% WSH ancestry, despite the presence of WSH populations in the nearby Altai-Sayan region for more than a millennium. Unlike the spread of Neolithic farming in Europe and the expansion of Bronze Age pastoralism on the Western steppe, our results indicate that ruminant dairy pastoralism was adopted on the Eastern steppe by local hunter-gatherers through a process of cultural transmission and minimal genetic exchange with outside groups.

Значимость
Начиная с бронзового века, скотоводство было доминирующим способом существования в Западной степи, но происхождение этой традиции в Восточной степи плохо изучено. Здесь мы исследуем предполагаемую раннюю скотоводческую популяцию в Северной Монголии и обнаруживаем, что молочное производство было установлено в Восточной степи к 1300 году до нашей эры. Молочные белки, сохранившиеся в зубном камне, указывают на раннее фокусирование на западных одомашненных жвачных животных, а не на местных видах, но генетический анализ указывает на минимальную примесь западных степных скотоводов, что указывает на то, что молочное скотоводство было введено путем принятия местными охотниками-собирателями, а не замены популяции.
Аннотация
Недавние палеогеномные исследования показали, что миграции западных степных скотоводов (WSH), начавшиеся в энеолите (около 3300-2700 гг. До н. Э.), глубоко трансформировали гены и культуры Европы и Центральной Азии. Однако, по сравнению с Европой, граница распространения WSH на восток не определена. Здесь мы представляем геномные и протеомные данные 22 захоронений позднего бронзового века, предположительно связанных с ранним скотоводством в Северной Монголии (ок. 1380-975 до н. э.). Геномный анализ показывает, что они в основном происходят от популяции, представленной охотниками-собирателями раннего бронзового века в Байкальском регионе, с ограниченным вкладом (≈7%) генов WSH(Западных степных скотоводов). В то же время, однако, масс-спектрометрический анализ зубного камня дает прямые белковые данные о потреблении бычьего, овечьего и козьего молока у семи из девяти человек. Ни у одного человека не было обнаружено молекулярных доказательств переносимости лактозы, и только один индивидуум показал более чем 10% вклад WSH, несмотря на присутствие популяций WSH в близлежащем Алтае-Саянском регионе в течение более чем тысячелетия. В отличие от распространения неолитического сельского хозяйства в Европе и распространения скотоводства бронзового века в западной степи, наши результаты показывают, что молочное скотоводство на основе жвачных животных было принято в Восточной степи местными охотниками-собирателями через процесс культурной передачи и минимальный генетический обмен с внешними группами.
 

Table S4. Uniparental haplogroups of the Khövsgöl individuals.
We determined mitochondrial haplogroups for 19 of 20 individuals, and Y haplogroups for all 12 males.

ID	Sex	MT-haplogroup	Y-haplogroup 1
ARS001	M	D4		Q1a2a1c (Q-L334;Q-L330)
ARS002	F	D4j5		-
ARS003	M	U5a2d1		N1c1a (N-M178)
ARS004	M	F2a		Q1a2 (Q-L942;Q-M346)
ARS005	M	D4e1		Q1a2a1 (Q-L54)
ARS006	F	C4a1a+195	-
ARS007	M	A+152+16362	Q1a2a (Q-L475;Q-L53)
ARS008	M	C4a2c		Q1a2a1c (Q-L330)
ARS009	F	D5a2a		-
ARS011	M	n/d		Q1a2 (Q-L56;Q-M346)
ARS012	F	C4a2a1		-
ARS013	F	C		-
ARS014	F	C4a2c1		-
ARS015	M	G3a		Q1a1 (Q-Y706;Q-F1096)
ARS016	M	A+152+16362+16189	Q1a2a1c (Q-L334;Q-L330)
ARS017	F	G2a		-
ARS018	M	B5b1		Q1a (Q-M1117;Q-L472)
ARS024	F	C4a1a1		-
ARS025	M	D4b1a2a		Q1a2a (Q-L475;Q-L53)
ARS026	M	C4a1a+195	R1a1a1b2a2a (R-Z2123)

Notes: 1 Due to incomplete coverage of informative Y chromosome SNPs, Y haplogroup assignment has not gone down to the tip for some individuals.
The assigned haplogroup is the most downstream one supported by the presence of derived alleles.

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

Таким образом, носителей старкластера среди казахов примерно грубо 10 500 000 чел.!

 

а вы учли что Y-хромосомы только у примерно половины населения есть?

2 hours ago, Samtat said:

На МолГене пользователь  Koshoj скинул новую статью по палеоднк западных скифов, сарматов и срубников. Не могу не поблагодарить его за очередной материал. С постоянным упорством снабжает нас новинками из палеогенетики. Большое спасибо Вам  Koshoj !  

Ну стоит и ссылку на само исследование привести: http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads

Maja Krzewińska1,*,†, Gülşah Merve Kılınç1,*,†, Anna Juras2, Dilek Koptekin3, Maciej Chyleński4, Alexey G. Nikitin5, Nikolai Shcherbakov6, Iia Shuteleva6,7, Tatiana Leonova6, Liudmila Kraeva8, Flarit A. Sungatov9, Alfija N. Sultanova9, Inna Potekhina10, Sylwia Łukasik2, Marta Krenz-Niedbała2, Love Dalén11, Vitaly Sinika12,13, Mattias Jakobsson14,15,16, Jan Storå17 and Anders Götherström1,†

Science Advances 03 Oct 2018:
Vol. 4, no. 10, eaat4457
DOI: 10.1126/sciadv.aat4457

Abstract

For millennia, the Pontic-Caspian steppe was a connector between the Eurasian steppe and Europe. In this scene, multidirectional and sequential movements of different populations may have occurred, including those of the Eurasian steppe nomads. We sequenced 35 genomes (low to medium coverage) of Bronze Age individuals (Srubnaya-Alakulskaya) and Iron Age nomads (Cimmerians, Scythians, and Sarmatians) that represent four distinct cultural entities corresponding to the chronological sequence of cultural complexes in the region. Our results suggest that, despite genetic links among these peoples, no group can be considered a direct ancestor of the subsequent group. The nomadic populations were heterogeneous and carried genetic affinities with populations from several other regions including the Far East and the southern Urals. We found evidence of a stable shared genetic signature, making the eastern Pontic-Caspian steppe a likely source of western nomadic groups.

На протяжении тысячелетий Причерноморско-Каспийская степь была связующим звеном между Евразийской степью и Европой. На этой сцене могли происходить разнонаправленные и последовательные перемещения различных популяций, в том числе евразийских степных кочевников. Мы секвенировали 35 геномов (низкого и среднего покрытия) лиц бронзового века (Срубная-Алакульская) и кочевников железного века (киммерийцев, скифов и сарматов), которые представляют четыре различных культурных объекта, соответствующих хронологической последовательности культурных комплексов в регионе. Наши результаты показывают, что, несмотря на генетические связи между этими народами, ни одна группа не может считаться прямым предком последующей группы. Кочевые популяции были гетерогенными и несли генетическое родство с популяциями из нескольких других регионов, включая Дальний Восток и Южный Урал. Мы нашли доказательства стабильного общего генетического сигнала, что делает Восточную Причерноморско-Каспийскую степь вероятным источником западных кочевых групп.
 

Касательно названия моего племени, есть у меня одна интересная идея, но относительно её надо у лингвистов спросить. Дело в том что древнетюркское слово "чериг"(войско) не могло дать в киргизском слово "черик". Оно бы дало, из-за фонетических изменений, киргизское слово "черүү". И таки да, такое слово есть и означает оно именно войско. Вот из словаря Юдахина:

On 9/25/2018 at 5:18 AM, mechenosec said:

То есть С2-М217 это предковая гапла и для м-48, и м-407 и F-1756 и старкластера? Очень интересно , то есть подтверждается теория что у кыпчаков и монголов были общие предки? Насколько понял F-1756 это кыпчацкая гапла, если есть она, значит наверняка у кыпчаков  должны присутствовать и другие С3 -типа м-48 ,м -407 и т д.

Линии F-1756 и старкластера разделились 14-15 тысяч лет назад. Т.е. общий предок был, но жил во времена палеолита. А говорить о кыпчаках или монголах в палеолите бессмысленно.

On 8/23/2018 at 5:45 AM, кылышбай said:

правда, что вокруг Бишкека и к до границы с РК много каз. аулов и они там чуть ли не большинство?

Неправда, точно не большинство.

Получил результаты myOrigins от FTDNA:

>Central Asia 11%

Они видимо не знают где настоящая Средняя Азия находится.