Zake

Хочу добавить свои мысли по поводу смешения покорившихся тогуз-огузов с с "хитайскими" народами. Со стороны хитаев, а также сменивших их джуржэ было довольно презрительное, уничижительное отношение к карататарам. Поэтому маловероятно, что они вливались в состав "покоренных" карататар. У РАДа единичные примеры смешения по женской линии. А вот обратный процесс явно мог быть (т.е. покоренные тюркские племена могли вливаться в состав киданей, а не наоборот). Во времена МИ такие же процессы были (монголо-татарские племена включали в свой состав "покоренных" номадов, т.е. "слабые" вливались в состав "сильных"). У кого какие мысли? Желательно с примерами палеоднк.

Не все эти племена бывш. Уйгур. кагагата, т.е. тогуз-огузы или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте, вынуждены были покориться киданям, стали их верными вассалами и наоборот начали перемещаться на ВОСТОК по приказу киданьской метрополии, потому что стали служить федератами, охраняли границы по периметру, в т.ч. и в Маньчжурии или Внутреннем пристенном Китае. Их потомки есть те самые мен-да, т.е. средневек. монголо-татары во главе с Чингизом. (Насколько смешались покорившиеся тогуз-огузы с "хитайскими" народами пусть обоснованно скажут историки-генетики, с привлечением данных палеоднк. Если смогут, конечно. Допускаю, что смешение с "хитаями" было, некоторые факты смешения по женской линии озвучивал Рашид ад Дин.) Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят. (Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ. То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. В общем, высказался по самой теме

В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской". Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". Движение "кимако-кыпчаков" на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было вызвано экспансией Ляо. Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века).

Я же говорю, они, т.е. "огузы" и "кимако-кипчаки" вышли из одного "джокающего" круга родственных племен тогуз-огузов Уйгурского каганата. Просто часть племен тогуз-огузов, т.е. так называемые "огузы" ушли на запад вплоть до Сырдарьи еще в 9 веке в рамках завоевательной кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана Уйгурского каганата (прототип уйгуро-найманского Буку-хана, это не только моя версия, об этом пишет напр. Takao Moriyasu в "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html), постепенно смешивались с местными "йокающими" тюрками и не тюрками, ибо их стали позже называть "туркмены" (тюркоподобные). Но они сохранили собирательное название "огуз". https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Думал что то новое нашли.

Источник?

Давайте не будем повторяться.

Эти ребята (барины-адаркины-чоносы), а конкретнее в лице их лидеров Хорчи Усуна, Тагая, Ашиха согласно указу Чингизхана как раз управляли лесными народами Прииртышья, Алтая, т.е. предками ойратских союзов, которые в прошлом были тюркскими народами.

Не знаю какого роду племени этот фотоспамщик. Вообще неинтересно.

Степмен, очнитесь. Чингизхановские дуглаты не равно могулистанские дуглаты. Могулистанские дуглаты - это потомки барино-адаркино- чоноского микса алтайского владения старца Хорчи Усуна - онгона Монгольской империи. Старец Хорчи Усун (Йанги) у мусульманских потомков запомнился как Майкы би, у будистких как Белый Старец.

Подробнее можно про палеоднк абак-керея. @asan-kaygy в курсе?

https://eurasica.ru/forums/topic/5219-жетыру/?do=findComment&comment=468558 "Базовый уран рамаданов "Дулат", кроме того Байдаулетов С. приводит уран "Дулығалы", т.е. "носящие шлем".

https://eurasica.ru/forums/topic/5219-жетыру/?do=findComment&comment=468558 "Базовый уран рамаданов "Дулат", кроме того Байдаулетов С. приводит уран "Дулығалы", т.е. "носящие шлем".

Востров В.В., Муканов М.С. Родоплеменной состав и расселение казахов (к. XIX - н. XX вв.). - А., 1968. - С.96. «..Вероятно, когда-то часть Дулатов или родственных им Албанов отделилась, оказалась на западе современного Казахстана и вошла затем как самостоятельное племя Рамадан в состав Младшего жуза, сохранив тамгу своих предков, а в качестве урана имя Дулат» ---------------------------------------- Не согласен. Это не родственные племена. У меня другое обьяснение. У рамадана сохранилась тамга и уран Дулат/Дулығалы, потому что их ильханские предки в начале 15 века переселились в Могулистан и находились в контакте с местными могульскими номадами (с теми же дуглатами). Название "рамадан" карататары принесли из Анатолии. Обидно, что рамадановского Алдар Косе (Косе Пайгамбара) ошибочно приняли за иранского фольклорного шута юродивого жидкобородого "кусе", который во время Навруза ездил на осле и жил на подачки состоятельных. Рамадановцы должны исправить это недоразумение. https://eurasica.ru/forums/topic/6864-алдар-косе-жиренше-шешен-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/?do=findComment&comment=465793

Из данной статьи "Рамаданның үраны -«Дулыгалы» деген сөз деуші еді, сірэ, мағынасы билік басындагы, я батыр деген мағынаса келсе керек. Рамаданнан (Дулыга) - Дулығалы ұранды көп рулар тарқаған» Байдаулетов С. Алтын киімді ханзада ұранды қарт казақтар, 1999 Базовый уран рамаданов "Дулат", кроме того Байдаулетов С. приводит уран "Дулығалы", т.е. "носящие шлем". Я это к тому, что моя базовая версия этимологии названия "дулат" как "дулығат- дулығалы" ( "шлемные") становится более вероятной.

Опять двадцать пять. Берите всех "йокающих", т.е. начиная от карлуков и до хазар с печенегами, кроме "джокающих" условных кимаков-кипчаков-канглы. Повторюсь, основной тюркский мир в прошлом был "йокающим". Такая же ситуация и сейчас. Да и кипчаки-куманы-канглы тоже потихоньку начали "тонуть" в "йокающем" языке основного массива тюрков. Это же видно по КК и прочим словарям.

Я уже ответил на этот вопрос.

Это могулы. Мусульман. потомки средневековых монголов.

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате. Вопросы надо ставить в другой плоскости: 1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"? 2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"? 3. И как могло влиять это "табу" на словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

Я же вам сказал, что по Кашгари все тюрки йокали, кроме огузов и кипчаков. Поэтому и КК йокающий, это абсолютно нормально. Т.е. если опираться строго на данные Кашгари, то на переселившихся и смешавшихся с местным населением огузов, могли повлиять ВСЕ, кроме кипчаков, в первую очередь обитатели-насельники земель тюргешей, он ок (карлуки и т.д.)

Читайте внимат-но Кашгари. Большинство тюрков "йокало" тогда. Сейчас такая же картина в принципе.

Правящая династия Расулидов в Йемене была огузская (сельджукская). Йемен не был под контролем монголо-татар, они (Расулиды) не были например, европейскими "инопланетянами", они были в плотном контакте с тем же тюркским мамлюкским Египтом, осуществляли международн. торговлю между Индией, Китаем и мамлюками, т.е. они прекрасно знали что на тюркском зеркало "кузгу", а на средн. монгольском "толи" и им вообще было наплевать на какие-либо введенные чингизидские запреты, они писали "все как есть", т.е. в йеменском словаре совершенно правильно были указаны названия "зеркало" на разных языках.

В словаре Расулидин Гексаглота указано монгольское название зеркала "толи". А что они там должны были написать по вашему? "Кузгу"? Так это же тюркское слово. Или должны были написать "айна"? Поэтому там все правильно. Откуда у вас данные что у средневек. монголов запрет был только на время, а потом снялся? И почему этот введенный чингизидский запрет должен был "волновать" других, например правителей Йемена и южной Аравии?

Равно. Commani qui dicimtur Capchat. Команы именуемые "капчат". Рубрук.

При чем тут "как говорят сейчас"? Мы же говорим о фактах из далекого прошлого. Огузы говорили "Джаих" вместо "Йаик" и "Джам" вместо "Йем" еще за сотню лет до рождения Кашгари и массового исхода кипчаков на запад. Какое тут могло быть влияние кипчаков на огузов? Тут можно говорить о том, что огузы и кипчаки изначально были близки, если вспомним откуда вообще пришли огузы на земли он ок, тюргешей, карлуков в 9 веке. Ну и конечно, они впитали в себя местное тюркское и нетюркское население, что в т.ч. отражалось и на языке. Согласно Кашгари изначальный "й" на "дж" заменяли только огузы и кипчаки, т.е. "джоканье" являлось "огузо-кипчакской" особенностью. В базовом варианте основная масса тюрков "йокала". Да и сейчас такая же картина.