Zake

Л.Л. ВИКТОРОВА. Монголы Происхождение народа и истоки культуры. ........................................................... "Венгерский исследователь Л. Лиrети, основываясь на известных монгольских текстах, транскрибированных китайскими иероглифами, стремится выяснить сам принцип системы передачи алтайских глосс китайской иероглифической письменностью. Широкий историко-филологический подход и учет исторических фактов позволили Л. Лигети прийти к выводу, что монгольские языки и диалекты уже в раннем средневековье были очень разнообразны. Язык киданей он считает одним из сяньбийских диалектов, который лег в основу монгольского литературного языка [Ligeti, 1955, 1958, 1959, 1961, 1962, 1963, 1969, 1971]. Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети, но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев), которые впервые широко применили к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}."

Конечно не мешает). Но там имхо сложнее ситуация была. Но я хочу послушать мнение Кылышбая.

Почему среди нынешних ногайцев не сохранилось название "алшын"? Ведь другие названия сохранились (найман, кереит и т.д.) Алшыны от них все отошли?

Т.е. получается найманы говорили на тюркском языке, а писали на монгольском?

"...И с каких пор по имени вероятно тюркоязычного наймана.." Т.е. вы допускаете тюркоязычность найманов. А как быть с их письменностью? )

У šeš следующие значения: развязывать, отвязывать, разрешать, отгадывать, разгадывать и т.д. Поэтому это в одной категории с "мудрый".

Ув Акб прав. Именно от "развязывать" Proto-Turkic: *seĺ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to untie Russian meaning: развязывать Old Turkic: säš- (OUygh.) Karakhanid: säš- (MK) Tatar: čiš- Middle Turkic: jäš- (Sangl.), säš- (MKypch. - Houts.) Khakassian: sis- Shor: šeš- Oyrat: čeč- Chuvash: sal-t- Yakut: es- Tuva: češ- Tofalar: če'š- Kirghiz: čeč- Kazakh: šeš- Noghai: šeš- Bashkir: sis- Karakalpak: šeš- Kumyk: čeč- Comments: VEWT 413, EDT 857, Егоров 177, Федотов 2, 10.

Тан, Ляо и Цзинь. Еще Сун.

Очередной бред. Кимаки были известны еще до развала Уйг. каганата. А теперь посмотрите когда по датам откочевали цзубу, не согласные с экспансией Ляо и как они назвали свое владение. А назвали они его - "Кипчак". Вы хоть немного читайте что пишется и на что ссылаются юзеры.

Они были федератами и выполняли соответ-щие функции. И вообще это не мой перевод, а специалистов. Прочитайте переводы и толкование самих специалистов.

Совершенно верно. Всё очень понятно и прозрачно.

Да. Они есть в списке дарлекинов РАДа. По версии Насави Теркен-хатун тоже была из баявут, но ветви йемек. Йемек (кимак)= татар, т.е. они разбежались из за экспансии киданей. А те кто, остался (татары цзубу) - оказались под языковым влиянием монголоязычной Ляо.

То что кипчаки - это те же откочевавшие цзубу (татары ) - не шутка. Это очень серьезно)

Вообще это неправильная позиция на основе кипчаки vs татары делать поверхностные выводы. По сути кимако/кипчаки - это и есть "татарский" проект. Это видно и из сведений Гардизи или из китайских источников. Или данные того же Марвази свидетельствуют что куны (кипчаки) бежали боясь Хитай-кагана, т.е. Ляо. Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ .... Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

Рода Бушман. Или я ошибаюсь? Поправьте

Видимо таким же лингва-франка был язык монголоязычной метрополии Ляо: .... В результате серии языковых реформ и сознательной языковой политики киданьского правительства эти элементы были усилены и киданьский язык претерпел эволюцию от «этнического» («национального») к плановому как языку обширного региона, стал международным. Киданьский язык можно назвать «искусственной» коммуникативной системой [55]. Даже не полное до сих пор изучение киданьского языка и письменности позволяет сделать вывод о том, что он в эпоху Ляо достиг настолько высокого уровня, что играл роль некоей «лингвистической арматуры» в сложной общественной, экономической и культурной жизни киданей и их «мира». Он выработал свой собственный набор необходимых для этих областей терминов, имел сложный и многогранный словарный состав, достаточно далеко отошел от терминологической простоты предшествующих ему языков и диалектов. Наличие слов и выражений из соседних языков и даже языковых семей свидетельствует не только об активных культурных и языковых контактах в Восточной Азии (даже корейские юноши в большом количестве ездили в 995 г. в империю изучать киданьский язык [56]), но и сознательной политике киданьских чиновников и правителей по созданию синкретической языковой структуры, которая должна была отражать наличие в империи, и в дальневосточном культурном регионе в целом синкретизма экономического, политического и культурного. За время своего существования киданьский письменный язык играл роль западноевропейской латыни. Он был языком межплеменного, межгосударственного и межкультурного общения..." Пиков Г.Г. Печатный аналог: ALTAICA. X. Сборник статей и материалов. М,: ИВИ РАН, 2005. С. 141—168.

У казахов нет)

По Абулгази они сохранились среди естеков (башкир). Тем более там есть род бушман - помните известного кыпчака Бачмана?

Так там те же найманы, кераиты, алчины, дулаты и т.д. которые и среди казахов, кыргызов, хазарейцев, монголов и т.д. Казах, узбек, ногай, монгол, татар. кипчак, кыргыз и т.д. - это ведь политонимы. В каждое время были свои политонимы и это нормально. И сохранились эти древние политонимы среди разных народов. И это тоже нормально.

Когда те же известные казахские историки и их коллеги придут к какому-нибудь консенсусу по поводу расчетов генетиков - тогда это что-то и будет значит. Поэтому надо вещи называть своими именами: пока это лишь маргинальная теория, которая пришла в историческую науку извне.

Это не подойдет?) ТЕВКЕЛЕВ И. В.  Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего 1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.  2-е. Умножась, оной народ разделился на трое, по званием: Большая, Средняя и Малая орды. Большая кочюет от городов Туркистанта и Ташкента до Бухари и до зингорских калмык и довольство свое получает меною во оных городах и в Бухари, как бухарскому хану принадлежащей, так и бухарских же городов зингорскому владению подлежащих, того ради и в Оренбург торговать не ездют.

Не подходит. С Чх враждовал именно Джамука-сечен.

Там у него много что есть. Не только этот пассаж

Ситуацию про слияние татар и кипчаков Омари говорит со слов купца, который емнип путешествовал только до Булгара. Но я не это хотел спросить. Лично я не отрицаю абсорбцию ( поглощение) местных племен пришлыми монголо-татарами. Это естественный процесс любого этногенеза. Загвоздка только в процентах. Вопрос другой: насколько в целом произведение Омари является ценным как источник для историков?

Ув Админ. Вы сами как оцениваете важность и корректность сведений Омари? Имею в виду не только касательно слияния татар и кипчаков