Zake

Сам текст легенды древний

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В самом тексте есть "Aңaҕвcв/anguγu" прямо перед картинкой, которое Pelliot переводит как "его описание" или "его портрет":

Источник: "Turfan Oguz Name: Preliminary English Translation, Introduction and Commentary." Jonathan Ratcliffe

Но в тексте легенды речи о быке нет. 

41 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Тут скорее имелся ввиду портрет Огуз хана, а не этноним Огуз.

Мы уже тут спекулировали, что Огуз могло в переносном смысле означать "спокойный, рассудительный бык".

2. Караханидская ветвь Чигилей называлась Эгдиш, возможно "спокойный, рассудительный конь" по аналогии.

1. Это точка зрения турфанского автора-составителя из 15 века (картинка). В самом тексте нет намека на то, что Огуз - это бык- кастрат.

2. Много значений у эгдиш. В том числе и гибрид, помесь. В том числе называли и единоутробных братьев в противовес единокровным қандас.

31 минуту назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Уже в средневековье видимо интерпретировали этноним огуз от өгүз (бык, вол) судя по рисунку. 

Едва ли. Это вставка-картина из турфанского эпоса, записанного в 15 веке. Там и зверь кият был изображен в виде единорога unicorn. 

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake речь не о том, как его прозвали или дали кличку, а о том, что в Золотой Орде не было только одного клана конратов которые якобы переходили от одного подданство Тукай Тимуридов к Шибанидским как это утверждает Ж.Сабитов. Мы склонны думать, что у Тукай Тимуридов были свои конраты, а у Шибанидов свои, точно также существали и другие кланы конратов в правом крыле Золотой Орды. 

Вы вообще поняли, что узбекские/каракалпакские коныраты и казахские коныраты - это совершенно разные формирования? Хотя бы на этом этапе вам надо разобраться. И не только вам.

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Это понятно что отдельное племя , а по ДНК кому они должны быть близки ? Дарлекины они итд 

Под "дарлекин" я понимаю племена, которые вышли из своих алтайских горных ТЕСНИН-Тар[лық]/Дар[лық] (куда зажали их караханиды) и ушли кочевать в пределы Хитая и т.д.

Согласно данным РАДа братьями коныратов были икиресы,  олхунуты, кораласы и т.д.

Только что, Лимфоцит сказал:

Кунграты РАДа по ДНК кому должны быть близки  по вашему , писали что мангыты кк должны быть близки уйсынам , по кунгыратам как ?  

Я писал о том, что согласно ССМ уруут-мангыты и чингизовские дуклаты родные братья. А коныраты вообще отдельное племя.

18 часов назад, Скриптонит сказал:

Тут на форуме уже писали, что казахские кунграты отличаются от остальных (узбекских, каракалпакских и т.д.) и в подавляющем количестве имею гг - С2d

Так вы почитайте "тут на форуме" почему они разные: каракалпакские, узбекские - это "религиозные" коныраты, т.е. "нетрушные".

19 часов назад, Bir bala сказал:

А кроме ссылки на Шежире, что казахские конраты происходят от некоего Нағаная (которого отождествляют с Нангудаем, хотя казахская форма должна звучать Нанғұдай или Наңғыдай, а не Нағанай если это он вообще) что нибудь более научно-весомое есть? 

Нагадая-(Нангадая ) могли и прозывать Наганай. Здесь проблем нет.

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Каким образом?

Таких созвучий много.

Едва ли это созвучия даже.

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это вряд ли

Это легко проверить.

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

А предками быть кереитам  ,родственикам Чх , логично ? Может было несколько лучей , не один ? Нируны на свет вылупились тройней или по отдельности ? Сколько задаю этот вопрос нируноведам форума , затрудняются ответить , вам бы нируноведам создать консилиум для выяснения обстоятельств 

Логично. Я всегда и пишу, что Чх вышел из кереитов (в широком "государственном" смысле) и противостояние Чх с татарами (племенными) это отражение противостояния кереитов с татарами, верными нукерами хитаев и цзиньцев, за место под солнцем метрополии. Просто победители (Чх и его династия) заново выстроили новую историю и мы щас и вообще много веков обсуждаем версию победителей. 

В 16.01.2025 в 06:16, asan-kaygy сказал:

Домбаул и Добун мерген это разные люди. Даже не тезки.

Безотносительно вашего спора по фольклору и т.д. домбаул и добун означают одно и то же.

17 часов назад, Momyn сказал:

РАД как раз таки прекрасно владел ситуацией в Юань, ибо  главный куратор его был оттуда –  дурмен Болат, также и другие знатоки со всей МИ. Написанному побуквенно веры больше, чем иероглифами. Даже сегодня трудно узнать настоящие имена спортсменов казахов и уйгуров выступающих  от Китая, например одного звали в китайском произношении Силами, который на самом деле Ислам. В большей степени гадание все это с этнонимами этими имен и племен, особо со средневековыми текстами на китайском. Казахские историки гадают каков был титул правителя древних усунь если его китайцы произносили как Гуньмо, пока остановились на Кунби. Поэтому не будьте столь уверены в себе, Храпачевском и др. Очиру интересны были  канглы и кыпшаки в Юани ? Последние то подвинули самих монголов при императрице кыпчачке и разбили Хайду.

 я

Рад как раз совсем не владел ситуацией по Юань, все это со слов Болада. У РАДа есть конкретные ошибки. Приведу конкретный пример по теме. Он перепутал уруута Джурдчитая с его сыном Кэхтэем-Кетеем. Именно Джурджитаю Чингиз отдал дочь кереитского Джахагамбу, на которой он сам женился. Потом в том же эпизоде у него есть и другие ошибки. Подходите к работе РАДа критически, там очень много ценной информации, но сопоставляйте с ССМ. Еще хочу сказать, по генеалогии ССМ чингизовские дуклаты родные братья уруутам и мангутам, так как Дохолодай тоже относился к сыновьям Начина. Т.е. если вы считаете себя потомком тех чингизовским дуклатов то должны быть по днк ближе всего к каракалпакским мангытам. 

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Старкластер вряд ли нируны , наши  в лучшем случае  отщепенцы кереитов , шанышкылы J много 

Старкластер должен быть связан с родственниками Чх, это логично. Так как шанышкылы - остатки обьединения катаганов, то там и должен быть микс днк. Надо их тестировать больше, много их в Узбекистане.

15 часов назад, Momyn сказал:

Вы читаете, что я пишу? Как могут штрафники связывать себя с Майкы бием, он же из другого лагеря, который может и советовал ЧХ: Ай, Темка держи этих штрафников на окраинах, опасные они. А Коелдер урут  он единственный из штрафных родов стоявший с самого начала на стороне ЧХ, от катаганов нет , салджутов нет, мангытов нуякинов нет.

С Майкы очень много народа себя связывало, в первую очередь потому что он верховный шаман-би МИ. Ваша теория с штрафниками не срабатывает. Сами родственники Чх были теми самыми штрафниками. Посмотрите на самых главных врагов Чингиза - племенных татаров. Валиханов связывал алшынов с Майкы, в некоторых шежире алшынов тоже указан был Майкы би.  Уруут-мангыта Коелдера шанышкылы-катаганы считали своим предком, только потому что он действит-но имел отношение к их ядру. Больше никто не тащил сквозь столетия это имя. Даже сами каракалпакские мангыты уже не помнили побратима Чингиза Коелдера (ув Камал поправит, если я не прав).

1 час назад, Momyn сказал:

Касательно катаганов которых вы обезличили как и дулатов . На ваше утверждение что катаганы это микс, я ответил тем что у них как и у дулатов есть доминирующий ген. То есть не микс. Вы как бы не заметив это теперь пишете о том что ядро основа катаганов - шанышкылы , то есть получается тот самый доминирующий ген их урутский Коелдеровский. Складно и гладко у вас и как бы логический правильно, но нет проверку не проходит, ибо очень хорошо изучены гены шанышкылы и мангытов -в том числе мангытский княжеский род у русских. Ген шанышкылы- катакин стоит особняком от других нирунов, так и должно быть, ибо они с салджуитами отдельные две ветки, а остальные от третьей ветви от Боданчара от которого и мангыты, к тому же мангыты уруты и нуякины происходят от одного отца Жаксы. Значит ген урутов должен быть одинаковой с мангытской и шанышкылинской если они уруты, а этого нет как выше сказано. Надеюсь вы поняли, ибо просто как два пальца.

Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые  включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. 

22 минуты назад, Kamal сказал:

Но, в случае с Вамбери "величайшие идиоты" хивинцами было сказано за тупое упрямство каракалпаков, мол, у них ничего не получается тягаться с Ханом, но все равно лезут нарожон. Ни победить не могут, ни смириться своей участью не могут.

Но это вы так трактуете. Там ничего такого нет написано. Я не спорю, что они были бунтарями. Но здесь речь идет о том, что их прозывали  идиотами и все.  Так не бывает, что мангыт и ногай с казахского означает "идиот", также связанных с мангытами каракалпаков и катаганов также дружно прозывали "идиотами", как будто Вамбери, Имамкули и все казахи сговорились. Все ведь крутится с одной стороны вокруг связки Мангыт-Нокай-Идиот, с другой - вокруг Мангыт-Нокай-Собака. Маловероятно, что все это рандомные совпадения.

33 минуты назад, Kamal сказал:

А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть?

"Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить

5 минут назад, Kamal сказал:

В каракалпакском есть слова-синонимы "манка" и "анкау", так говорят, когда ругают кого-то в личной тупости (глупости, бестолковости, идиотизме) и тд.

Ок, но в казахском языке  Мәңгіт означает "идиот", "глупый". Как и Ноқай. Омонимы с Мангыт (собака) и Ногай (собака).

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Это было бы научно в том случае, если до полководца Ногая группы племен с этим этнонимом не существовало. А они существуют по китайским источникам. Следственно из этого следует, что конкретно в данном случае Ногай не имеет отношение к золотоордынским ногайцам

По крайней мере это дает повод усомниться в существующей версии. 

13 минут назад, Jagalbay сказал:

а может они тезки

А почему не наоборот? Может полководец Ногай и ногайцы банальные тезки?

В 02.02.2025 в 20:11, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, а как вы понимаете смысл старинной поговорки "маңғыт, аузыңа саңғыт"?

Может быть мангыт как исторический напарник нокая тоже имеет значение "глупый", "одураченный"?

 

Да, вы правы. Мангит тоже означает "глупый", "идиот". Это отмечено в словарях.

23 часа назад, Zake сказал:

Арминий Вамбери, ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ. 

"Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами."

Каракалпаков кстати тоже изображали величайшими идиотами как и катаганов. Может быть и подтверждение уничижительного "маңғыт, аузыңа саңғыт" (маңғыт=ноқай=идиот), т.е. Вамбери ретранслировал сложившийся стереотип, который основан на оскорбительном варианте трактовки этнонима. К сожалению, Вамбери не пояснил ситуацию.

Тут еще оказывается проще. Само слово "мангит" буквально и означает "идиот", поэтому их (каракалпаков) изображали "величайшими идиотами".

Итого.

На казахском Маңғыт -"собака", Мәңгіт - "идиот". Можно сказать омонимы и они по разному этимологизируются.

На казахском Ноқай - "идиот" и понятно что раньше было и "собака", но это слово не сохранилось.

Скорее всего омонимы Мангыт (собака)=Мәңгіт (идиот) повлияли на то, чтобы и Нохай (собака) в прошлом тоже на автомате начали воспринимать и как Нохай (идиот).