Zake

Я не могу оценить качество перевода, но ничего такого экстраординарного в используемом Дулати тождестве Дешт Кипчак=Казак на середину 16 века не вижу. После смерти Абулхаира, казаки Керея, Джанибека, Бурундука и Касыма (при Касыме был пик) сильно расширили своё влияние и абсорбировали в свой состав большинство узбеков Дешта, т.е. из западно-могулистанского конгломерата племен превратились в гегемонов Дешта. Ибн Рузбихан писал же (1509 г.), что казахи летом спасались от зноя в северных пределах Дешта и Атиля (это явно не нижняя Волга, не Астрахань и даже не Волгоград где летом жарко, а севернее), а зимой уходили на Сырдарью, т.е они перемещались по всему Казахстану точно. Поэтому и передвигались на арбах с большими колесами, т.е. кочевали по меридиану.

Нет, конечно. Но Бир Бала всех переспорит.

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=452742

Вы связываете алагчин с алчи- алчин? Это разные слова.

Может сейчас и пересмотрели свою точку зрения, но емнип раньше вы связывали средневековых татар с Амуром и эвенками. https://forum-eurasica.ru/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/?do=findComment&comment=295060 А как объясните сведения Кашгари о татарах? Знаете где у него находился Дешти-Татар?

При чем тут вообще Персия? Раду надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази просто художественно переработал работу РАДа через несколько столетий. Ладно, оставим этот бессмысленный спор. Тем более у вас нет данных из источников, что средневековые татары обитали на Амуре.

Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак!

РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте?

Абулгази - поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран.

Названия легко переносятся на тысячи километров. С гидронимами вообще сложная ситуация. Одна и та же река может иметь несколько названий.

Предлагаю еще раз обратиться к работе Атыгаева Н. касательно области Джуд: https://e-history.kz/ru/news/show/4395 "Вместе с тем у Мухаммеда Хайдара Дуглата имеется следующая характеристика местности Джуд: «Джуд – местность в Моголистане. Протяженность ее месяц пути»[27] ...Под «Джуд» следует понимать обширную территорию Юго-Восточного Казахстана и Северного Кыргызстана, от реки Чу на восток и юго-восток, включая также северо-западные районы Иссыккуля..." Джуд - это не Чу(!). Теперь откуда появился термин Джуд в Могулистане? Да оттуда же, откуда и у озера Балхаш появляется название Кокча-тениз (Дулати). Напомню, что в Зафар-Наме озеро Балхаш называлось Могул-куль и Атрак-куль. В той же Зафар-Наме озера Севан и Урмия в ильханских землях назывались Кокча-тениз. Переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан тащили с собой названия из старой родины. Например, сравните названия могулистанской области Джуд и известного горного хребта Джуди https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джуди_(хребет), куда по исламской традиции причалил Ноев ковчег. Название хребта происходит от "джуд" - "щедрость". https://ru.quranacademy.org/encyclopedia/article/al-Judi Поэтому вот откуда легенда о Ноеве Ковчеге в Казыгурте https://www.google.com/amp/s/tengritravel.kz/my-country/svyaschennyiy-kazyigurt-gde-nachalas-novaya-istoriya-mira-371551/amp/. Возможно, на каком-то этапе в устной историографии произошел сбой/путаница (человеческая память имеет свои ограничения) и потомки ошибочно начали полагать, что Ноев ковчег действит-но приплыл в Казыгурт. В общем, переселенцы из Улуса Хулагу принесли с собой в Могулистан легенду о Ноеве Ковчеге и название области Джуд, с ними также связана легенда о Кыз-Жибек https://forum-eurasica.ru/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=444431, а также прообраз Алдар Косе и Жиренше шешена - последнего ильханского наместника Косе Пайгамбара https://forum-eurasica.ru/topic/6864-прообраз-алдар-косе-жиренше-шешена-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/

Читал как-то анализ покойного В.П. Костюкова (сильный историк), так он подсчитывал, что воины из Улуса Джучи составляли не менее половины войска Хулагу. Переселение карататаров из Улуса Хулагу и ойратов из Мазандерана в Могулистан в 15 веке отражено в источниках, это железобетонный факт. Поэтому Рузбихани связывал казахов именно с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы, т.е. жители Иранзамина. https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”. Вы уже раз 100 писали, что вам не нравится моя гипотеза, что она "колхозная " и т.д.. Кому нужна ваша истерика на форуме? Если хотите опровергнуть этот "железобетон", пишите конкретику, с текстами из источников. Казахские дулаты из Могулистана, об этом я писал много на форуме, по джалаирам мы с вами обсуждали здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=450424

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.

У Сабитова Ж. все из Улуса Джучи (в основном альфа) и понятно почему. Последние несколько лет на этом историческом форуме обсуждается обнаруженная лакуна ("пробел, пропуск, недостающее, неясное, темное место") - переселение ильханских монголов и иранских ойратов (отдельная группа) в Могулистан в 15 веке, на которое не обратили внимание проф. историки и которое,безусловно,оказало влияние как на возникновение казахского проекта, так и на этногенез казахов и кыргызов. Поэтому Сабитов Ж. и другие историки могут пересмотреть свою точку зрения с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

Если кто не знал, то первые казахи Барака, Керея, Джанибека и есть самая настоящая могулистанская "каша", которая со временем абсорбировала в свой состав большинство узбекских кочевников Дешта при Бурундуке и Касыме. При этом согласен, что неправильно весь Младший жуз огульно привязывать/примазывать к ногайцам, потому что какая-то часть Младшего жуза была изначально задействована в могулистанском казахском проекте еще со времен Барака, Керея, Джанибека (первые казачествующие батыры по Валиханову). Далее, если с алашами всё ясно, то остается вопрос с казахскими катаганами: вполне возможно что это тёзки с катаганами Чингиза. Нужно выяснить, что означал термин "катаган" в словарях.

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

"Жекпе жек" - "як ба як". Узбеки говорят так? Таджики точно так говорят (судя по словарям).

@Bas1 Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников, не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.

Таджикское "якка ба якка" - "один на один", "як ба як" - "по одному"? https://forum-eurasica.ru/topic/6602-арабизмы-и-фарсизмы-в-казахском-языке/?do=findComment&comment=439659

Если есть интерес, изучайте материал. Не отвлекайте меня.

Изучите матчасть, Барак и Абулхаир вообще не были связаны. Вы хоть в википедию гляньте: когда Барак ханствовал в Орде, Абулхаир пешком под стол ходил.

Это и есть самая настоящая история казахов, подтвержденная источниками.

Вы специально мимо ушей пропускаете данные про переселение карататар из Рума в Могулистан Тимуром. Кто их пытался вернуть или уничтожить? Зачем? Они интегрировались в среду кочевников Могулистана. Вот их потомки и есть могулистанские казаки узбекских ханов Барака, Керея и Джанибека, к которым позже примкнули и ордынские узбеки (при Бурундуке, Касыме и т.д.).

Разница в том, что Керей и Джанибек можно сказать местные, могулистанские узбеки, а не беглецы из Улуса Абулхаира. Тем более Сыгнак (Сырдарья) - это земли Уруса, которые и требовал Барак у Улугбека.