Zake

Какая игра слов? Вы читаете комментарии? Бейхай (Северное Море) не обязательно Байкал. И тогда отменяется "байкальство" гулигань. 951. Северное море — Бэхай ***. Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. — 24 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли. "Относительно Северного моря (Бэйхай), о котором говорится во всех текстах, касающихся Бома, Т. Мориясу пишет, что по-видимому, так названы обширные низменные заболоченные районы Сибири, а не оз. Байкал или Северный Ледовитый океан [1977б, с. 30]. Такое предположение вполне правдоподобно, так как связи Танского государства с этими отдаленными районами были случайными. Например, в нашем распоряжении есть только одно сообщение о прибытии посольства от бома ко двору, датированное одиннадцатым месяцем 3-го года эры правления Юн-хуэй (6.XII.652-4.I.653) (ЦФЮГ, гл. 970, с. 14а, 4)..."

Нам желательно бы разобраться о связи татар с алагчин, пегими конями и т.д. Где разводились эти пегие кони? Этот оффтоп с этими менгу в акульих латах делает нечитабельным форум.

@Bas1 Алагчину Абулгази больше подходит кыргызские алакчины, нежели казахские алшыны. Но все равно меня беспокоит вопрос: Алафхин РАДа это и есть Алагчин Абулгази? Встречается название Алагчин в монгольских источниках?

Для меня разница есть. Надеюсь @Харабыл ответит.

Вы про реку Ангару не ответили. Когда это название впервые появилось в русских источниках? Про старое название "Верхняя Тунгуска" в курсе. Когда переименовали реку? @Харабыл знаете ответ?

Термин татар распространился на огромной евразийской территории. Но ядро этого народа в средние века никак не могло быть в Якутиии.

Да знаем мы что написано в википедии и источниках. Я же вам уже в который раз пишу, что БейХай - это не обязательно Байкал, а могут быть и отдаленные северные территории. В этом случае ломается байкальская прописка гулигань. Изучите материал перед копипастом.

Я не претендую на это и конечно могу ошибаться, как все люди. От вас кроме фрагментов из википедии больше ничего полезного не увидел. Я же написал, что гулигань связывают с Байкалом из за Бейхай. Вы читаете вообще посты?

Ильханские монголы отмечали Новый год 15 марта, также как алшыны (байулы) и жетиру. И называли этот праздник Урдисинг, у казахов это - үрдіс (обычай, традиция). И именно алшынские алимулы (которые из ЗО, есть на это основания так как они исторически были возле аштарханидов) не отмечают этот праздник. Это не совпадение. Нет данных по конкретным племенам Керея и Джанибека, поэтому будет "скорее всего" и опора на косвенные факты. Так что не надо возмущаться.

В ЗО были алшыны конечно, тот же Алау. Или эпосный алшын Ер-Таргын. Я думаю алимы из ЗО. Байулы скорее всего выходцы из Ильханата, все или не все непонятно. Тот же их праздник Корису 14 марта, его празднуют байулы и жетиру, такой же праздник был у ильханских монголов. Алимулы его не празднуют.

Адайцы из Могулистана, их қара шаңырақ- Мұңал ошақ.

Ильханские монголы были интегрированы в среду кочевников Могулистана, какие из них были изначально в подданстве у урусидов, а какие у могульских чагатаидов нужно разбираться. Например Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов. https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696 Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности.

Как я вам говорил ранее общеобразовательный ликбез на форуме не нужен, нужна конкретика в виде документов. То что вы пишите, все это реконструкции историков на базе предположений. Так что ничего нового вы не сообщили. По источникам баргу буряты недавние пришельцы на Байкале и Баргузине. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают убеждать всех в своей "автохтонности". Про якутов речь не шла. Про курыкан вообще ничего непонятно, потому что Бейхай - это не обязат-но Байкал.

Если Дулати об этом написал бы, тогда история казахов не была бы загадкой и мы все не путались бы в трех соснах. Согласно источникам, 30-40 тыс семей переселили в Могулистан и окрестности в 15 веке. Одна группа ушла с Едиге, хорезмская ушла назад в Рум, а все остальные где? Куда они все испарились??? Остальные, т.е. большинство остались на месте. Вот откуда могли быть те 200 тыс. чел. Керея и Джанибека, упомянутые у Дулати. Я о порядке цифр.

@Bas1 обратите внимание, тут речь идет об олётах, часть потомков которых ушла на Байкал. И жили они в Тобольске, т.е. в Западной Сибири. На старых картах они показаны на обширной тер-рии, в т.ч. и на тер-рии восточного и юго-вост. Казахстана. Об этих алатах- олетах или сибирских татарах и помнили казахи, это зафиксировано у Левшина (Красовского), "пегоконники" тут не при чем.

Название Ангара когда появилось в русских источниках, отслеживали? Про название Верхняя Тунгуска в курсе.

Почти у всех экс-кочевников так. Боятся претензий оседлых соседей. Поэтому история превращается в политику и историки будут доказывать автохтонность с неолита.

По источникам носители названия баргу бурят пришли из Алтая. Они пришлые на нынешних землях. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают искренне верить в "автохтонность".

Меня не удивляет почему буряты топят за "автохтонность " на Байкале и Баргузине. Это логично. Меня удивляет почему другие юзеры на это не обращают внимание? Напр часто пишется о сходстве в днк с бурятами, так может нужно бы разобраться откуда и когда буряты оказались на Байкале?

В Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж) https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа 1 с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий 2 18 апреля 1745 года 3 предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”.... ... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; 16 так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; 17 Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем!

Калмаки назывались в общем нойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме пимьменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm "...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут. Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы. Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся. Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или..."

В тему. Так и есть.

Да, буряты пришли на Байкал с алтайского региона. И скорее всего впитали в свой состав местных тунгусов. Я приводил данные на форуме.

Тынышпаев обращал внимание на алшынские названия в топонимах Горного Алтая. Я пошел по его следам и увидел в работах Грумм-Гржимайло там рядом, на монгольской стороне озеро Бери-Нор и рядом гору Шекти. Короче алшынские названия Байлу, Адай, Черкеш, Маскар, Шекти, Бери-нор и истоки реки Кобдо все находятся рядышком в южной части Горного Алтая и приграничной части Монгольского Алтая. А нам сейчас обьясняют что это имена предков после ордынского алшына Алау (исходя из данных шежире). Человеческая память имеет недостатки, люди могли запутаться в шежире.

По зафиксированным воспоминаниям казахи были вместе с олетами, их общим ханом и был легендарный могулистанский Алача хан. Читайте внимат-но сведения Спасского, казахи помнили даже все детали плена Алача-хана. У Алача-хана было сборное могуло-калмакское (могуло-олетское) войско, это хорошо описал М. Салех. Это войско попало в плен Шейбани. Поэтому по калмакским данным олёты "исчезли" в 1502 году где-то в Средней Азии или среди кызылбашей. Так и было, т.е. олеты после пленения могли быть задействованы в войне с кызылбашами. Короче все это связано с могулистанским периодом казахской истории. Но щас казахи полностью открещиваются от связей с калмаками и бегут от них как от чумы, поэтому не хотят видеть очевидное. А нынешние казахские историки вообще отрицают связь с Могулистаном.