Zake

Касательно манихейских аллегорий и иносказаний. Можно увидеть параллель с тем, что хитрый Иаков выменял право первородства у Исава за похлебку и сделался родоначальником еврейского народа. Инанчу Бильге (Богук-каган) ведь тоже потихоньку избавился от правящей яглакарской династией и в итоге к власти пришла эдизская династия, которая также называлась яглакарской.

Седьмого уйгурского кагана Бокуг-кагана (Alp Qutluq Külüg Bilge Qaghan или Ay Tengride Ulugh Bolmish Alp Qutluq Külüg Bilge Qaghan) сравнивали/связывали с Иаковом, ветхозаветным персонажем, родоначальником 12 колен Израилевых. Другое имя Иакова - Израиль.

Это лингвистический раздел форума, где в частности я предлагал обратить внимание на значение выражения "ұйыған сары уыздай қазағым-ай".

Я на эту тему вообще не спорю. Этот пласт истории мне более менее понятен.

Конечно, для "иностранцев" покажется странной и неестественной связь молозива-угуз-уыз с неким единством, сплоченностью и интеграцией). Хотя внимательные "иностранцы" и в особенности технологи молочного производства поймут, почему имеет место именно такая "кисломолочная" аллегория.

https://www.litres.ru/book/k-r-bay-ta-atar-ly/k-arakerey-k-abanbay-22579230/chitat-onlayn/ Билеген қазақ халқын хан Абылай, Ешбірін жат көрмеген дара Абылай. Ерлердің ел басқарған соңына еріп, Ұйыған сары уыздай қазағым-ай Мой перевод по смыслу: Сплоченные, единые казахи (словно густое молозиво-уыз) шли за мужами-правителями, а казахским народом правил особый/уникальный Абылай, который никого не разделял на своих и чужих. @АксКерБорж думаю, точнее сможет казахскую мысль донести.

на казахском як - қодас.

Я чуть не умер от смеха)

Поэтому как писал ранее, имхо шансов ноль понять напр. истинное значение "кипчак"-"кимак"- "оймак" без понимания манихейского поддтекста. Но откуда историку, не изучавшему манихейский контекст понять, что за "дуплом", "выдолбленной полостью" ("лодки-долбленки") скрываются главные символы манихейства Солнце и Луна?

Ситуация осложняется тем, что манихейство - это синтетическая (точнее синкретическая) религия, сплав околохристианских, иудаистких и гностических учений, а также мандеизма, зороастризма, буддизма и т.д. С учетом того, что исследователи в манихействе определяют субстратом (основой, фундаментом) именно гностицизм, тогда вся наша история - это "сплошной" манихейский Ырк Битиг (Книга гаданий) с его иносказаниями, многозначностью и т.д.. Потому что гнозис (центр. понятие в гностицизме) - есть "тайное" учение, эзотерика и т.д.

Можно увидеть схожесть в китайской культуре (практика табуирования имен). Я сам выдвигал гипотезу, что таким образом, возможно запутывали враждебных духов. А чтобы не запутаться самим и обществу, названия давали близкими по семантике (лексическому значению). В любом случае, удовлетворительного ответа для себя еще не нашел.

Почему все так сложно со средневековыми номадами? Я в том смысле, почему например один и тот же народ (племя, человек) назывался разными названиями, как правило со схожей семантикой? Этот вопрос себе и форуму я задаю много лет.

https://eurasica.ru/forums/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=478938 Таким образом, я не связываю между собой термин "огуз" ("племя") и Огуз-кагана. Имя последнего, на мой взгляд, связано с густой вязкой липкой субстанцией (молозиво-уыз), как до этого связывали Улуг Ай Ата, Буку-хана со схожей густой вязкой липкой субстанцией "сагиз". Огуз-наме - это как раз поздняя мусульманская версия манихейских нарративов о Бокуг-кагане. Он же Буку-хан, Домбаул и Добун. Здесь все пути ведут к сагизам-найманам.

https://eurasica.ru/forums/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=478935

Таким образом, я не связываю между собой термин "огуз" ("племя") и Огуз-кагана. Имя последнего, на мой взгляд, связано с густой вязкой липкой субстанцией (молозиво-уыз), как до этого связывали Улуг Ай Ата, Буку-хана со схожей густой вязкой липкой субстанцией "сагиз". Огуз-наме - это как раз поздняя мусульманская версия манихейских нарративов о Бокуг-кагане. Он же Буку-хан, Домбаул и Добун. Здесь все пути ведут к сагизам-найманам.

Улуг Ай Ата согласно легенде Даравадари произошел от глины, т.е. сагиз. Сравните легенды о происхождении Буку-хана от дерева, а вернее от смолистого нароста на дереве-сагиз (Марко Поло). Почему в одном случае, древесная смола, в другом глина? Точного ответа нет. Но даже в самих легендах о Буку хане в одних версиях он произошел буквально от дерева, в других из холма между двумя деревами, но эти деревья были его родителями. Эти устные рассказы существовали в разных вариациях. Что их действит-но обьединяет, так это связь происхождения легендарного персонажа с некой густой вязкой липкой субстанцией, пусть это будет древесная смола, гончарная глина или опосредовано молозиво.

Касательно глины. Турецкие исследователи видят связь с исламом. Также надо отметить, что происхождение человека из глины фиксировалось и в более ранних христианских, а также египетских и шумеро-акадских источниках. Могу сказать одно, глина на тюркских языках тоже имеет значение сагиз, т.е. такое же значение как и "смола" . Диван Лугат Ат Тюрк. М. Кашгари Стр. 347 сагиз — „смола”, сагиз тубрак „чистая глина Стр. 458 [сагизлиг] сагизлиг ййр — „земля, в которой есть чистая глина.

Касательно данных Даравадари о неком Улуг Ай Ата, которого связывают с Огуз-каганом. По этой теме нашел в основном турецкие данные https://bilimveutopya.com.tr/turklerin-en-eski-destani-ulu-han-ata-bitigi В общем, Улуг Ай ата в этой легенде произошел из глины. Будем искать историзм в этой легенде: 1. Кого звали Улуг Ай ата? 2. Почему глина? В первую очередь, зададимся вопросом у кого из тюркских правителей в имени/титуле одновременно были термины Улуг и Ай? Ответ: такая титулатура была у "зобного" Бокуг-кагана Ay Tengride Ulugh Bolmish Alp Qutluq Külüg Bilge Qaghan (𐰖:𐱅𐰭𐰼𐰃𐰓𐰀:𐰆𐰞𐰍:𐰉𐰆𐰞𐰢𐱁:𐰞𐰯:𐰸𐰆𐱃𐰞𐰸:𐰚𐰇𐰠𐰏:𐰋𐰃𐰠𐰏𐰀:𐰴𐰍𐰣) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II Если честно, то я не смог найти подтверждения этих данных в википедии, что именно такое имя было в Карабалгасунской надписи, поэтому не могу размахивать непроверенной информацией. Но такая версия подтверждаются китайскими источниками . Titles of Türk and Uigur Rulers in the Old Turkic Inscriptions Volker Rybatzki Central Asiatic Journal, Vol. 44, No. 2 (2000), pp. 205-292 (88 pages) (смотрите стр. 241) ...and in the Xin Tangshu (217A/9b/2) [Mackerras 196 157] ai tengliluo yulu momishi he hulu pijia huaixin kehan "Ay Teņride Ülüg Bulmíš Alp Ulug Bilge, cherishing sincer the Emperor"

Приводил раннюю турецкую форму uğuşmak "густеть". Понятно, почему uğuş-uğus связывается с "густотой", "накоплением", "множеством". Само молозиво уыз-угуз представляет собой густую вязкую субстанцию. Теперь почему я все таки название сказочного Огуз-кагана связываю именно с молозивом? Дело не только в том, что намек на молозиво есть в Огуз-наме, а дело в самой этой густой липкой субстанции. Я уже приводил свои доводы, почему основным прототипом Огуз-кагана считаю уйгуро-найманского Буку-хана, к которому добавились черты караханида Сатук Богра Хана. Все дело в той самой вязкой субстанции (в случае с Буку ханом это древесная смола сагиз).

Казахи же говорят, сүттей ұйыған о согласованности, единстве. Или еще ближе к теме уыздай ұйыған - речь идет о том же самом, т.е. единстве, сплоченности и т.д.

Вообщем, я к тому что и уйгур/үйір/уур/угур и огуз/ұйыс/уус - это производные от тюркской основы Уй-Уйуш, которая имела значение как "договариваться, столковаться, сговариваться, достигать согласия, соединяться, сплачиваться, организоваться" так и "заквашиваться, свертываться, отекать, скопиться, собраться". Предполагаю, что все таки "кисломолочное" обьяснение первичнее, еще в глубокой древности номады распространяли эти "кисломолочные" термины на другие схожие явления и процессы. Как я уже писал, суть самого процесса коагуляции (свертывания молока) - это именно обьединение-слипание мелких частиц в более крупные.

Здесь писал об үйір/уур=угур/уйгур и ұйыс/уус=укуз. https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477869 Основанием для такой этимологии являлись данные из тюркских языков (Э.В. Севортян, ЭСТЯ, Общетюркские и межтюркские основы на гласные, стр 573), где основа Uj имела следующие основные значения: 1. Следовать за кем-либо. 2. Повиноваться и подчиняться. 3. Соответствовать, подходить. 4. Приноравливаться, приспосабливаться. Там же пишется (ЭСТЯ, стр 573-574), что связанное с основой Uj когнатное Уйуш имеет следующие основные значения: 1. Договариваться, столковаться, сговариваться, достигать согласия, соединяться, сплачиваться, организоваться. 2. Сваляться и т.д. Далее (ЭСТЯ, стр 574-575), пишется о другой основе Уй (Уйуш-Уйук-Уйут) с основными значениями: 1. Заквашиваться 2. Свертываться 3. Отекать 4. Скопиться, собраться. Здесь ничего не лингвисты не писали об этимологической связи свертывания, загущения, отекания, скопления Уй (Уйуш-Уйук-Уйут) с Uj-Уйуш. Но эта связь очевидна, так как свертывание молока, т.е. коагуляция (лат. coagulatio «свёртывание, сгущение, укрупнение") и является процессом "слипания" (обьединения) мелких частиц в крупные, т.е. процесс перехода из жидкой формы в более густую, гелеобразную. В этом плане Абулгази очень точно дополнил обьяснение Рашид Ад Дином названия "уйгур". Далее предлагаю очень внимательно прочитать: "В турецких диалектах сохранились более ранние формы рассматриваемого глагола: uğuşmak "густеть", "застывать", "свертываться" (о молоке, виноградном соке, повидле), ügünmek "прокисать" (о молоке), ügin "густеть", "бродить", "киснуть", "заквашивать", ügütmek "приготавливать простоквашу из молока"... Первичной, вероятно, является ненебная форма (uğuş), остальные, возможно вторичные. Они позволяют связать формы уйа-уйу-уйуш с основой уғут... Корневой частью сравниваемых слов (уйа-уйу и уғут) является по видимому *уғ, *уй (а также *уб: ср. приводившееся алт. убут), где, возможно, ғ>у... При таком допущении уйа-уйу можно было возвести к *уғ + -а-/-ы-". Касательно переходов ғ-й в тюркских языках также написано на стр 581, ЭСТЯ: "Фонетически нет препятствий для уйук<уғук<*уғ... Переход ғ>й в кипчакских языках относится к довольно распространенным являниям и возможен также в туркменском и турецком языках. Обратное развитие (уқ из уйук) менее вероятно, хотя и не исключено".

Наверное, там имелось в виду "мин ул цакта уйде йок иди" - "Мен ол шақта үйде жоқ едім". В принципе понятно, но непривычно.

Много раз приводили такие данные. Китайские пограничники как и русские казаки в 19 веке говорили напр на казахском не потому что их этому специально обучали в школах, как наивно считает Боролдой. Это результат близких контактов. Т.е. они наряду со своими родными языками знали и казахский. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Sipilov_A/text1.htm ..Разговор происходил на киргизском языке. Китайцы, большею частию, его знали, вероятно, потому, что войска их состояли из племен салон и сибо, живущих в смежности с киргизами. Наши же казаки, имея постоянные сношения с киргизами по торговле и найму работников, еще в станицах с малолетства выучиваются киргизскому языку, а потом, служа в степи, на бекетах, и сталкиваясь постоянно с киргизами, поддерживают это знание, и потому почти все говорят по-киргизски; исключения бывают очень редки: разве только живущие далеко от киргизов или вновь приписанные в казаки из мужиков незнакомы с киргизским языком..."

Ну и что? Они же рядом до сих пор живут. Я допускаю, что у казахов были диалекты, тем более об этом писали лингвисты. Но похоже, что здесь цоканье явно сибир-татарский маркер. Нужны еще подтверждения.