Momyn

Вы правы, мы просто цифры на всех представителей племен перенесли без учета пола. Конечно женщины У генов не имеют? Они другой народ. У нас женщин называют ӘЙЕЛ, ӘЙ- восхищение, ЕЛ –народ, то есть восхитительный народ, но другой.

Какая разгадка интересно? Не говорите загадками. Вы или что-то знаете или на что-то намекаете? Ведь то что сегодня понятно через столетия могут для потомков быть не понятными, это нормально.

Про Дулат никаких разъяснений не встречал, дулат и дулат. Жаныс, читал от измененного чонос, может натягивание, а может и нет, ибо чоносы среди перечня нирунов.

накопилось.

Казахов 16 млн не будет, наверное все таки меньше 10млн старкластеров. Примерно 70 % Улы жуза плюс кереи, плюс по немногу в Младшем жузе. Около 5 млн скорее.

ЕМНИП из шежире: Молодой Дулат , который недавно женился, был в военном походе. Когда он вернулся его первенец подрос, мать Дулата Домалак Ана – Нурила очень любила этого внука, который был очень похож на отца, сама одевала его как раньше сыновей. Дулат увидив первенца радостно воскликнул: « Ай, мынау менің СИҚЫМ ғой» - « Да, он же моя копия» Так это имя за ним и осталось…

Ко всему надо подходить комплексно. Никого нельзя считать истиной в последней инстанции. Даже самые авторитетные представители науки в особенности исторической есть люди и от людей же их записи, а они могут ошибаться. Про нарицательность я логически и всесторонне выше изложил. Повторюсь, сарыуйсуны имеют идентичные с другими байдыбековичами гены, ДНК анализы не дадут соврать, которых во время Валиханова не было. Дарлекины и нируны во времени понятия разного уровня, АК проверял, нируны явно младше раз уж от дарлекинского племени происходят по РАД. Так вот сарыуйсуны родственны с другими б-ми на 100 % на нижнем уровне, ну теперь если сарыуйсуны происходят от Уйсунов, другие логически тоже, ибо родные братья, тем более проверенные на ДНК, должны родиться от одного отца, деда, прадеда и т.д. Думаю всех путает имя сарыуйсунов, не известно как называлось племя этого человека, по моим логическим размышлениям барыны. Это племя предположительно подверглось сильному погрому, ибо по легендам у него было тридцать братьев. Все они и племя были уничтожены, одна из жен их отца была у своих и очень далеко в другой части степи где уйсунов не было. По каким то причинам там задержалась и родила там. Ребенок был рыжий его и назвали САРЫуйсуном, не сарыбарыном или еще кем то. Ибо как и сейчас мне иногда звонят из других частей страны родственники и спрашивают кто мы тут наших племен не знают? Когда же они называются дулатами или шанышкылы уйсунами вопросов не возникает. Сарыуйсуны не входить не выходить из дулатов не могут, им гордость не позволит, ибо они по иерархий уступают только жалайырам, а дулаты самые младшие. А жить рядом и иметь помощь от многочисленных, богатых и могущественных дулатов, почему бы и нет. Хотя читал что в какое то время сарыуйсуны ушли от подчинения хана Улы жуза в Средний жуз. Может у Валиханова информатор был плохой, может сам додумывал, все может быть. Например, был на одном тое, в конце после того как все родственники жениха и невесты высказались, для других кто хочет говорить дают слово по старшинству. После жалайыр, сарыуйсун, шапрашты, ошакты, ысты ведущий дал слово сикыму –старшему из дулатов, тут возмутился один гость суан из Алматы. Ведущий извинился и сказал что его так учили, может изза того что нет в наших краях албанов и суанов. Так могло быть и с Валихановым, тем более к основным родам У. жуза он относит только 4 рода, хотя шапрашты по численности больше албанов, суанов, а к последним близки по численности ошакты и ысты. ЕМНИП Чокан утверждал что ошакты происходят от канглов, ну это ему сказал совсем плохой «знаток». По последнему абзацу источника видно, что многое он додумывал , Алач скорее всего могулистанский Ахмадхан. Например, додумывание мое, монголоязычные юзеры связывают название дуглат с цифрой 7 , так ведь и байдыбековичей ровно семь племен, то есть все они дуглаты , но тамга, название, отцовский журт и кочевья осталось за самыми младшими, остальные вернулись со временем, с распадом империи. В определении так кто же они потомки Майкыбия – отдельные нирунские племена или все они барыны, или кияты-чингизиды, или 7 частей дуглатов помочь может только ДНК анализы, когда она станет дйствительно точной в подсчетах. Нируны тимуриды барласы и шанышкылы-катаганы должны сойтись в одной точке в 10 веке. Если выше перечисленные каждый по отдельности придут в ту же точку, то они отдельные нирунские племена, а если все вместе одной линией, то надо находить захоронения средневекового барына, кията или дуглата. Касаемо того что, По Валиханову Большая, Средняя и Младшие орды названы по СТАРШИНСТВУ, тоже правильно, ибо нет никого старше уйсунов и канглов среди казахских племен, но слово Большая в России 17, 18 и даже 19 была синонимом слова Великий. Слово Великан тому подтверждение плюс пост ув. Эфталита залью: «Бартольд Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. 146 стр. По словам Чанчуня, Чагатай первый провел дорогу мимо оз. Сайрам и через перевал Талки; он же в 1222г. востановил разрушенные во время войны мосты на Аму-дарье. О местоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другим источникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу от р.Или; Каяс, или Куяс,носит вся область тухсийцев и чигилей, причем были три крепости с этим названием: саблыг-Куяс, Урунг-Куяс и Кара-Куяс. Бартольд здесь кажется озадаченным... Орда Чагататая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под турецким названием Улуг-Ив,т.е. "Большой дом"; появление турецкого названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес. наверное татаро(монголы) уже во время завоевания средней азии начали отюрчиватся.» В казахском и других тюркских языках слово Ұлы или Улуг никакого другого значения, кроме как Великий не имеет. Живут три брата, старший из них вместе с другими братьями организовал Великое дело. Хорошие младшие братья будут хвалить и гордиться своим братом, а старший скажет, что бы я без вас смог бы сделать. Плохие при каждом случае и своим и чужим будут говорить, никакой он старший не великий, он просто одел не свои медали и будут поддакивать тем кто смеется над выражением – Чингисхан казах. Выдающийся поэт Мукагали Макатаев из племени албан в своем уйсунстве не сомневается, как впрочем и другие уйсуны: Мен – Үйсінмін, Қауға берсең, қауға бер, Қан ағызып, үйренгем жоқ жаулап ел. Дауы да жоқ, жауы да жоқ, тып-тыныш, Бауырларым, біздің асқар тауға кел! Мен – Үйсінмін, Мал бақ десең, мал бағам, Еш жамандық көргенім жоқ қауғадан. Мен – Үйсінмін, Ұлы жүзбін, ұлымын, Ұлымын деп, ұлылыққа бармаған. Ортадан да, Кішіден де кішімін, Ұлымын деп көрсетпеген қысымын. Ел басына екіталай күн туса, Екі інімнің найзасының ұшымын. Мен – Үйсінмін, Ұлы десең, ұлымын. Кісіліктің, кішіліктің құлымын. Бөлінбеген еншім даяр, екі інім, Желпілдетіп, жетіп келсе тұлымын... // Мұқағали Мақатаев - Екі інімнің найзасының ұшымын Перевод мой смысловой, но топорный: Я уйсун. Палка пастуха мне по нраву, Ибо кровожадность и завоевание не в моем желании Не люблю спорить, не враждовать, тихий я, Приходите братья погостить к нам в горы Я уйсун. За скотом смотрю, Ибо от скота плохого ничего не видел Я уйсун Из Великого жуза , я Великий Но этим не перед кем не кичусь Младше Среднего и младше Младшего я Не давил я на них никогда Если враг придет к нам Готов быть острием пики своих братьев Я уйсун Великий ли я ? Да Великий Раб человечности и скромности Все что есть у меня, двум братьям Готов отдать, если придут.

Продолжение. В поисках третьей самой многочисленной группы нирунов , особое внимание надо обратить на казахский Улы жуз как на регион с самым большим количеством и концентрацией старкластеров в мире, даже карту этого гена выкладывали в какой то теме. Про шанышкылы писал выше, жалайыры с преобладанием старкластеров из отдельной старшей ветви уйсунов нирунами не являются. Сиргели у которых тоже много старкластеров стоят особняком, являясь потомками по шежире от брата Уйсуна Ойсыла, но по преданиям это поздние личности, то есть было по их линии выше несколько Уйсунов, это называется « ата-баба атын жаңғырту» - повторение имен предков для не забывания. Поэтому может быть сиргели вполне тоже потомки древних Уйсунов, но не нируны. Про канглов отдельный разговор. Все остальные племена Байдыбековичей плюс Байдауловичи шакшамы есть нируны. Дулаты –дуклаты, суаны-суканы, ысты –исуты перечислены у РАДа как нирунские племена, а у остальных как сарыуйсуны, ошакты, шапрашты, албаны, шакшамы, могли современем измениться имена как у шанышкылы. Ну, не может быть что бы имея идентичные гены с дулатами, суанами и ысты нижеперечисленные были не нирунами. Я сторонник этой версии, по которой они есть объединение близкородственных нирунских племен под началом самой известной личности, выходца из их же среды. Кто в этом сомневается и больше доверяет генетическим расчетам коим многие и я в том числе отношусь с подозрением, в которых еще заложены погрешности в сотни лет, которые кстати и подводят к приведенной выше версии, то можно рассмотреть другую версию опираясь на шежире и ССМ, отбирая из них общее. Байдыбековичи и шакшамы потомки Майкы бия соратника Чингисхана, они вместе с шанышкылы в свою очередь потомки старца Уйсуна, по ССМ он второй человек в империи и по происхождению из племени Барын, который самый старший и уважаемый среди нирунов. То есть получается что перечисленные в первой версии племена все равно нируны и не просто нируны, а самые старшие и уважаемые. Получается все они Барыны и даже Шанышкылы-катаганы, во что мне с трудом верится, но вероятность этого есть. По мне скорее всего лишь одно из племен выходцы из барынов. Третья версия тоже не противоречит нынешним генетическим расчетам об едином родоначальнике жившем в чингисхановское или постчингисхановское время и проистекает из записей Гавердовского о том что самое многочисленное племя в Улы жузе дулаты есть потомки младшего сына Потрясателя – «…Тулия» Какой же вывод из этой не бесспорной и сомнительной версии можно сделать, если она верна? Во первых дулаты не торе, значит они не от старшей жены Толе-Тулия, а если и от старшей, то бежавшие из Китая вместе с другими племенами ( об этом тоже писал Гавердовский) потомки Толе не в своем Чагатаевом улусе право на престолонаследие автоматически теряли, но как родственники имели право жить в Великом улусе, но подчинялись чагатаидам. (Да, не пойму почему некоторые форумчане никак не хотят верить в прибытие части казахских родов и племен с территории Китая в Семиречье из империи Юань , когда есть источники о их прибытии оттуда же аж в междуречье Урала и Волги?) Во вторых, другие байдыбековичи имеют идентичные гены с дулатами, которые потомки Толе, тогда и они если и не потомки Тулия, то потомки других сыновей, а может и самого Чингисхана не имеющих права на трон по разным причинам. Читал, что чингисиды-торе охотно привлекали и делили таких многочисленных родственников между собой, ибо все же родственники и во вторых не конкуренты. Вывод из третьей версии такой, что все перечисленные в первой версии племена все равно получаются опять нируны, с какой стороны вопроса не подойди и не просто нируны, а кияты и не просто кияты, а боржигины и не просто боржигины а чингизиды. То есть по третьей версий по сравнению с первой и второй версией статус Байдыбековичей еще выше. Версия слабая, но вероятность тоже есть. Надо в связи с этим обратить внимание и на многочисленное племя кереев, являющихся в подавляющемся большинстве старкластерами. По китайским источникам род Чингисхана и роды родственные ему относятся к черным татарам ( уйсуны)и плюс кереи, это о многом говорит, ибо кочевые племена объединяются в первую очередь по родственному признаку. Взаимоотношения ЧХ и его отца Есекея с керейским ханом, генетическая близость уйсунов и кереев тому подтверждение. А вот являются ли абак-кереи, которых большинство, нирунами зависит от того когда Абак ушел к кереям от уйсунов до 10 века или после, когда и жил родоначальник нирунов. Это дело будущих генетических исследований. А то что ашамайлы тоже старкластеры говорит о том этот ген связан не только с уйсунами. Следовало бы к этому по поиску нирунов подключиться представителям ногайского и каракалпакского народов, но они, как я понял, однобоки в этом вопросе и на радость юзерам с другой стороны баррикады, считают себя представителями только автохтонного печенежско- половецкого, хорезмийско-аральского составляющего своего народа, тем самым подводя к тому что тюркомонгольские этнонимы у них заимствованы, то есть самозванцы получается. Ну, нет так нет, только вот у предков наших было такое понятие как - аруактар урмасын – как бы духи предков не покарали, потомки в таком случае исчезают, останутся только с генами автохтонов. Хорошо бы было проверить на нирунство представителей нынешнего монгольского народа, но говорят наложен какой то запрет. Это можно объяснить как боязнью оказаться не теми. Испугались, наверное стремительного сокращения ожидаемого количества старкластеров у них. Так ведь могилу ЧХ пока не нашли и его точная гапла не известна и его народ точно не состоял только из старкластеров. И я незнаю свою ГГ, главное ведь узнать правдивую картину. Пустую болтовню о том что уйсуны дарлекины и нирунами быть не могут не принимаю, ибо сам РАД писавший о происхождении тюрко-монголов писал что дарлекины это монголы вообще, а нируны это монголы конкретно и нируны происходят от дарлекинского племени и это племя явно древние Уйсуны среди которых есть как нируны так и не нируны. Об этом буквально кричит все. Например, то в одном то в другом источнике встречаем, что Уйсуны занимали в иерархии тюркомонгольских племен самое высокое положение и являются тахта элем, то есть правящим кланом. Теперь учитывая это посмотрим кто правили в империи Чингисхана в ранний период. В Золотой орде - кияты, мангыты. В Иране, в государствах Аккойлы и Каракойлы – жалайыры. В чагатаевом улусе в западной части барласы, в восточной Могулистане – дулаты. Какие племена были на вершине власти в Китае, надеюсь когда нибудь предоставит нам юзер Курсант- Шымкент, но жалайыры там точно были. Где же представители тахта Эл Уйсуны? Куды попрятались? Да не куды. Все они и есть УЙСУНЫ. Кстати в казахскоязычных форумах с этим почти не спорят. На перед тем кто возразит считая что уйсуны это обобщающее название племен Улы жуза, аргын – Среднего, алшин – Младшего жуза отвечу так: Во первых попробуйте кипчаку, конрату, керею и другим из их жуза сказать что они аргыны или табыну, тама, кердери и другим из жетыру сказать что они алшины, а вот в Улы жузе все признают что они уйсуны. Во вторых отдельного племени уйсун в Улы жузе нет, но по шежире все линии ведут к нему, а аргыны и алшины есть и к ним линии других племен не ведут. Теперь на счет моей все более укрепляющейся уверенности о том что казахи народ Чингисхана и в первую очередь (не Чингисхан казах, что пытается приписать мне АК). Доказательство этого через найманов, кереев, меркитов, конратов и других верны, ибо они народ ЧХ, но есть ведь прямой путь… его родной отцовский журт Улы жуз, который переводится как Великий. Ничего сверхграндиозного всемирно-эпохального казахи Улы жуза не совершали в казахский период, что бы их так назвать. Это дань имперским традициям и их предкам, которые это все и организовали в 13 веке. Гавердовский Я.П.: «Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем». Там же «Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.» На то что центр находился там( не зависимо изначально или со временем) или смежных территориях указывают и другие источники. У какого еще народа претендующего на наследство той сверхдержавы есть эта имперская традиция часть народа, родственников ЧХ называть Великими: Великие монголы, Великий улус, Великая орда? Нет ни у кого, кроме казахов. Избитый вопрос, но снова хочу остановиться на именах той эпохи. Имена как Чингис, Борте, Кулян, Жошы, Чагатай, Укитай или Октай, Толе всегда были есть и будут у казахов. Также имена его полководцев и родственников в разных вариациях: Сыпатай, Сыпабек,Сыпажан, Мукали, Мукатай, Мукан, Мукагали, Есекей, Есекеш, Есим, Жебетай, Желмебай. Где все это у претендующих народов? Шаром покати. Для тех кто думает, что казахи своровали все эти имена из РАД ,ССМ или других источников чтобы примазаться к славе ЧХ, можно предоставить и имена врагов и предателей его, их жен и просто не симпатичных людей того времени: Таргытай, Таргын, Ертаргын, Даритай, Конкатан, Конкабай, Кербез, Аккербез и прочие, это говорит, что нет примазывания, а то что все это органически родное для казахов. Да и про фонетику всегда надо помнить как главный маркер народа, у казахов почти та же фонетика как у народа Чингисхана. Не было никаких Зусов и Субэдэйев, были Джочи (Жошы) и Супатай (Сыпатай). Живу среди предполагаемых многочисленных старкластеров и нирунов, также много к ним не относящихся казахских родов и племен. Так вот ответственно заявляю, что от кластеров и ГГ не зависят ни духовные, ни физические, ни морально-нравственные, ни какие либо другие человеческие качества. Это для того, чтобы не подумали, что хочу выпендриться, к тому же не тестировался, только желание приблизиться к истине, ибо сейчас и не без основания принято Чингисхана относить к старкластерам.

Вы правы аргыны ничем по перечисленным параметрам от других казахов не отличаются. Даже не углубляясь в суть вопроса первый ответ можно найти на поверхности. Название племени говорит об этом, аргын означает помесь или не чистый, скорее всего родоначальник или группа родоначальников отличались внешне, и не только, от окружающих тюркомонгольских племен. Версии происхождения о которых читал: 1.Восточно-туркестанское уйгурское. 2. Среднеазиатское сартское. 3. Потомки асов из империи Юань, то есть северокавказское. 4. Отделившаяся часть кожа, то есть опять пункт 2. 5. Читал статью аргына, в котором он доказывает, что они имеют родство по ГГ с евреями ашкенази. От себя добавлю, что если эта версия верна, то может они и от остатков евреев древней Хазарии. Многочисленность аргынов может и от того что они охотно принимают в свои ряды инородцев кыргызов, калмаков и других. Предприниматель у нас в области есть, в свое время пошел против акима области, все считали его казахом аргыном, он и сам так говорил, оказался узбеком по происхождению, то есть опять пункт 2. Если и так дальше пойдет, то есть аргынами будут становиться оказаченые представители других народов нас чистокровных вытеснят. Шутка. Есть и обратные примеры, например читал статью родственника одного известного нашего писателя аргына в котором он пишет об аргынах поселившихся в Ташкентской области во время голода и репрессии, которые за очень короткое время стали узбеками, в отличии от канглов и шанышкылы, которые сейчас переселяются в Казахстан.

Не может быть, читал про батыра абаккерея Жанибека родившегося в начале 18 века по отчеству и далее не сказать , что были христианами.

В смысле?

Вы собрали эти определения религии пологая, что они мне не известны ? У меня коммунистическо- материалистическое прошлое, прошел все его этапы октябрёнок- пионер- комсомолец, кроме последнего. Партийность помогало карьерному росту интеллигенции, мне студенту посоветовали вступить в него во время срочной службы. Замполит поставил условие, что он от меня должен узнавать обо всем и обо всех. Я на такое пойтить не мог. Это материалистическое прошлое из меня полностью так и не вышло, нет нет да и вылезет иногда. Но как человек интересующийся, читающий, примеры из жизни привели меня к выводу, что Танир-Аллах-Бог он есть, его не может не быть.

Коран от Всевышнего, а как был ниспослан погуглите, у меня нет желания, только один ролик.

Не религия, не Бог, а те кто ими прикрывается.

Про это так говорят: Обидевшись на вшей выбросить шубу в огонь. Нет канонов тенгрианства от Всевышнего, значит нет и религии. Так романтика.

обсудим. Так ты хочешь сказать, что погребальные обряды по Исламу написаны не для мусульман, а для монголтатаров, которые появятся на сцене через 6-7 веков? ЕМНИП в тюркских и к ним относящимся захоронениях народов, погребений похожих на исламские не было. Были гробы, целые комнаты, срубы подземные.

О том же и я.

1.Хронология. Дядя- Ата, так называют у нас и старших братьев отца, скончался утром, в тот же день вечером был конак-асы, на следующий день были похороны, хоронят только мужчины, женщины с плачем и причитаниями остаются. Предав покойного земле читают положенные суры из Корана, отходят на 40 кадамов, шагов, наверно, от могил и снова суры, тут же раздают подарки в виде чапанов и прочего от покойного аксакалам племен, начиная от жалайыров, заканчивая представителями других жузов живущих в нашей местности, а остальным пачку чая завернутую в носовой платок и 100 тенговая монета. Потом все мужчины снова возвращаются в дом покойного, где их ждут женщины и зятья покойного, которым тоже нельзя участвовать при придании земле тестя. Первыми в дом вбегают с плачем, хотя бы делают вид, те которые непосредственно спускались в могилу. Все это в нашем регионе как бы отчет перед женщинами, что последний путь покойного совершен. Снова суры из Корана, после чего тот самый плов, который подается всем кто приходит не зависимо от религии и национальности, после чего снова суры из Корана и лишь потом все расходятся. 2.У нас обычай сохранен, но дополнительно дают еще и плов, который уникален тем, что подогретый на плите или микроволновке остается таким же, что не скажешь о Ет, особенно про его тесто. 3.На историческом форуме врать нельзя, я этого придерживаюсь. Надеюсь со святым ты не соврал.

Вы меня с кем то путаете, если вы в казахском Исламе, а не в сектах каких то, для меня это радостно. Но чутьё мне говорит другое.

Спасибо всем кто выразил соболезнование, живите столько же лет как мои дядья за 8 и 9 десятков и более.

Спасибо. Да! Как же все переплетено в этом мире.

1.Тогда докажи, что наоборот и я буду рад и за тебя тоже. 2.Ты сравниваешь не сравнимое. С одной стороны Ал- Джузджани пусть даже араб мусульманин, а не еврей или перс, с другой стороны каноны Ислама. В моем регионе хоронят с нишей, почва позволяет. В Зайсане без, только нижняя часть делается уже, покойника покрывают досками 5-ка и засыпают. В Ате новодел, как в Зайсане, но вместо досок плиты бетонные армированной проволоки. Может и у арабов по разному было, а Ал-Джузджани канонов не знал. 3.Честно скажу не был на похоронах арабов и других мусульманских народов. Пусть скажут интернациональная сборная форума.

1.по моему там все ясно, в данном случае еда для прибывающих на похороны. А что у вас? 2.Баранина, то есть часть. Ее прожаренную в масле и томленную с остальными ингредиентами и хотят все есть, но основная часть гостей едят отваренную в других казанах баранину или конину. Вместо воды в плов используют отстоянный и чистый бульон с этих казанов, где варился целый баран или пол лошади, поэтому то такой плов особенно вкусен. 3.Вот демагог, писано же в первый день пока покойник дома от его имени Ет, на следующий день после похорон плов. У вас не дают и это ваши проблемы. 4. Вот еще один ответ Самтату, если не врешь, конечно, уж сильно ты себя дискредитировал. 5. Полностью согласен. Про это можно по каждой традиции и обычаю за и против по рассуждать, ведь есть и то от чего и не жалко избавиться.