Boris Suvorov

Zake как вы оцениваете такую выдержку из статьи по исследованию истории монгол; " Для полной ясности здесь следует привести и высказывание выдающегося польско-российского востоковеда В.Л. Котвича[4], который категорически отвергал саму возможность генетического родства тюркских языков с монгольскими и тунгусо-муньчжурскими. Анализ общего сложения тюрко-тунгуссо-маньчжурского языка на территории бывшего государства Бохай (VII–X вв.) изложил в своей теории В.Л. Котвич (цитируется по книге Ж. Байжумина, источник № 8, с. 163–164). «Благодаря постоянному передвижению различных по языку этнических групп и часто возникающих языковых контактов, можно с уверенностью говорить, что крайне важно отметить, о, главным образом, заимствованиях из тюркских языков в монгольских и тунгуссо-маньчжурских, наряду с лишь незначительным воздействием последних на сами тюркские языки». Особенностью капитального труда Котвича «Исследование по алтайским языкам» стал намного более полный учет огромной специальной литературы по каждой из групп языков и гораздо более широкое использование имеющихся по данному вопросу материалов. В этом отношении его исследование значительно превосходит труды основных адептов теории генетического родства алтайских языков – Г.И. Рамстеда, Н.Н. Поппе и других. Как следствие – исследования Котвича воссоздают гораздо более полную и точную картину сходства и различия основных групп языков «алтайской семьи»: тюркской, монгольской и тунгуссо-маньчжурской. Отстаивая собственный тезис о преимущественном воздействии тюркских языков на формирование монгольских, Котвич сумел сделать очень важный вывод и убедительно доказать, что тюркские корни слова являются более древними и более краткими, по сравнению с монгольскими корнями, усложненными конечными гласными. Вместе с тем многие характерные черты и особенности монгольских и маньчжурских языков, позволяют говорить о генетической близости именно этих языков. По подсчетам специалистов, общий фонд схождения в тюркских и монгольских языках составляет: лексических – 25 %, морфологических – 50 %. Схожесть в тюркских и тунгусо-маньчжурских языках: лексических – 10 %, морфологических – только 5 %. Это, возможно, свидетельствует о том, что древних монголоидных племен, являвшихся носителями некого особого архаичного прамонгольского языка, попросту никогда не существовало. Сами же монгольские языки возникли вследствие языкового смешения, произошедшего в результате исторического взаимодействия двух генетически самостоятельных групп древнейших языков – тюркских и тунгусо-маньчжурских». Это во многом подтверждается и тем, что древняя территория проживания лесных народностей мэньву, мэньва и других, ставших, по мнению специалистов, основой формирования кочевого монгольского общества (только лишь по названию – А.О.), полностью совпадает с исторической территорией обитания тунгуссо-маньчжуров. Северная полоса Маньчжурии и южный берег Амура, откуда они происходят, являются и коренной областью раннего этногенеза тунгуссо-маньчжурских народностей. Основой их хозяйственно-экономической деятельности является охота, рыболовство, собирательство и частично земледелие» [8, с. 163–164]. "

В общем это все равно, что сказать физику - похоже вы не знаете о 9 уравнениях Максвелла. . А в остальном спасибо за мудрый совет.

Как можно говорить о неприятии результатов от моего имени. Исследователь имеет два варианта в определении ДНК или правильный или неправильный, так я считаю. А как можно не принимать результат, если он выполнен правильно? Другое дело технология проведения исследования. К примеру у племени адай берется более 100 результатов проб (племя насчитывает примерно 80 тыс) у других 2х - 3х племен численностью около 50 тыс от 10 - 20 проб, а у большинства других численностью от 40 до 45 тыс 2 - 5 проб максимально ( кроме жетыру конечно - они не алшины) . И получается какая разница если даже у племени с численностью 45 тыс всего 2 пробы - они же все алшины рожденные от одного альфача. Результаты анализов ДНК тут ни при чем - тут технология, которая напрямую связана с желанием тестироваться людей из различных родов, но это не говорит в целом о хорошей статистической вероятности полученных результатов, а наоборот говорит о недостатке данных и приводит к утверждению предположений на основе устного творчества (шежире). Возможно ваши предположения верны, я этого не отрицаю. Я просто говорю о недостатке статистических данных для настоящих реальных результатов.

Дорогой АК не надо меня обижать разъяснением простых вещей -"Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам" . Я уже столько источников про алшын прочитал в связи с родом шеркеш, что думаю уже немного разбираюсь. Я говорю именно о татарах, даже не о ногайцах. Вот только к сожалению не смог найти источник в своих архивах. Если найду. выложу. Про алшинский кластер у меня собственное мнение тоже имеется. Главное в этом деле не бежать впереди паровоза как мне думается. Как говорил один мой знакомый - "не торопися!", имея столь малый по объему банк данных ДНК. Действительно. как мне думается впереди еще непочатый край работ по выяснению "тезок", так называемых "альфачей" и.т.д. Если спешить, то по моему мнению народ может от вас просто отвернуться и скрывать свои результаты по ДНК, мягко говоря ..........

Спасибо за информацию. Источники по письмам можете дать, где и у кого на русском прочитать? И еще никак не пойму, почему мамлюки Египта говорили на своем языке, хотя их по количеству было не больше чем потомков ЧХ, да и турки покорившие Византию малым числом сохранили свой язык. Хотя язык может изменяться и таких фактов в истории тоже много. Но великие монголы ЧХ как могли позволить себе такое ?

Я представитель современного народа государства Qazaqstan и мне очень интересна вся история моего народа, это даже стимулирует меня интенсивно изучать казахский язык. Величие в прошлом - это интересно, вот только знать бы настоящую историю этого прошлого. Вот и ДНК выясняет кое - что.

Мы как то уже говорили про язык как он быстро меняется. Читал у историка Ирины Ерофеевой, что письма (а их у нее сотни) чингизиды правители казахов писали на чагатайском (старо - узбекском), а чингизиды правители халха и ойратов на каком писали, есть ли такие письма и у какого историка можно прочитать об этом.

Я не исключаю, что во мне может быть какая-то доля тюркской крови, но это скорее всего малая доля или ее вообще нет. Дело не в этом, мне лично "до лампочки" кем был ЧХ. Мне по душе современное состояние развития народов. А древняя история покрылась пеплом времен, знать ее конечно хорошо. Но странно почему представители современных племен монгол используют определение чингизид - монгол, значит они сами понимают, что современные монголы это не монголы ЧХ ? Кстати много ли в истории племен халха и ойрат правителей чингизидов (кроме Даян хана, бежавшего из Китая)? Просто интересно.

Вообще интересно вникать в смысл определений. К примеру чингизид-монгол (звучит как мясо -мясное), понятно в принципе, что чингизид это монгол ЧХ, а в современной Монголии живут до 80% представителей племени халха и можно ли говорить в современном понятии - чингизид -халха или чингизид ойрат?

Читал, что татары оставались в Мл. жузе и в конце концов становились казахами и их не называли калмаками, интересно у их потомков какой ДНК. А если горцы или русские оставались (после плена или по другим причинам - есть же песня старинная про любовь) их называли калмак или нет?

Это хорошо. Но к сожалению оценить не могу. Тот текст, что вы выложили Гугл-переводчик не совсем хорошо переводит.

В моем мыслительном аппарате уложилось так: - Джанибек и Керей создали вольную Казацкую Орду.Заметьте не Аргынскую, значит это уже было свободное и добровольное объединение нескольких племен и название оказалось удачным, не привязанным к какому либо племени, что в дальнейшем тоже сослужило доброму делу - созданию единого Казакского ханства, главной причиной создания которого послужила смертельная для всех племен внешняя угроза в виде джунгарского нашествия. То, что казахские племена, в период нашествия оказались практически все на малом клочке земли сказалось на их дальнейшей истории. После изгнания джунгар жузы снова разделились и Младший жуз первым присоединился к РИ. Мне кажется, именно помня о силе единства и сохраняющейся внешней угрозе со стороны уже Китая, за ним последовал Средний и затем Старший жузы. А если бы кто-то не присоединился, то это уже были бы разные государства. Затем снова начался процесс объединения жузов под влиянием как внешней угрозы со стороны соседей, так и в борьбе уже с диктатом РИ. Никто из историков толком так и не объяснил происхождение жузов. В моем понимании жузы все таки это объединение племен с точки зрения военной организации и чтобы укрепить общий союз некоторые роды и племена даже специально передвигались из одного жуза в другой. а затем создавались легенды в шежире для обеспечения идеологической основы объединения. Ничего не скажешь - умные были предки казахов, поэтому и выжили в этом жестоком и качающемся мире.

Дело не в правдоподобности, в истории много фактов: - мать Ивана Грозного из потомства татарских мурз, а сколько он положил татар в Казани, мать Гитлера еврейка вроде, а что он с ними делал просто жутко, а Тамерлан немало покосил своих сородичей.

По данным историка Шах-Мурата Токушулы Курганова мать Бокенбая из племени Конрат, а отец из племени Табын. Конраты вроде бы не калмыки.

Похоже, что более массовое изучение ДНК казахских племен приведет к выявлению индоевропейских корней части казахских племен по мужской линии. Возможно в будущем заговорят о скифском мире населения бывшей РИ. Источник https://ria.ru/science/20150611/1069307224.html Выдержка: - "Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи. Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре. Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории. ...................................................................................................... Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег, они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни. Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые."

Насколько я понял речь едет о книге Ирины Ерофеевой «Рыцарь - звания чести», посвященную подвигам и жизни Бокенбай батыра. Не помню кто так хорошо сказал - " Если, исключить из официальной истории всю ложь, то и истории не останется". Тафталогия; - В разные периоды истории одна и та же История имеет разный смысл под влиянием прихоти ее создателей. Но правда всегда выйдет на свет!

Я то подумал, как первые казаки женились на славянках и через 3 - 4 поколения уже стали русскими или украинцами. Значит ваши на своих женились. Вот вы и сами доказываете как быстро язык меняется даже в течение 100 лет, а гапло остается по мужской и женской линии наиболее длительное время. хотя тоже подвержено как выясняется не только вертикальной, но и горизонтальной мутации. Сегодня читал статью как ученные медики успешно редактировали ДНК эмбриона человека, чтобы он не был восприимчив к ВИЧ инфекции. А какие возможности это открывает аж жутко становится.

В вашем высказывании вы сказали "говорила", отсюда я заключаю, что сейчас они русские, не так ли?

А вы не заметили, что я вообще не упоминал о языке племен, только названия племен. Язык нельзя связывать с гапло, одно и то-же племя частью может говорить на одном, а другая часть на другом языке или вообще менять язык. К примеру есть много свидетельств, что часть русских казаков, особенно первые, говорили на татарском языке, а потом уже стали на русском. Думаю язык народа зависит от того какой язык используют для общения женщины этого племени долгое время это в одном варианте, а в другом если часть племени входит в состав более многочисленного племени с другим языком.

Вообщем то эта таблица результатов лаборатории фирмы ДНК Дерева Семьи (FTDNA) мне хорошо знакома и не только этой фирмы так, как я свободно владею английским мне проще читать данные и других лабораторий и статьи ученных. Просто по этой таблице невозможно определить native (абориген) ли человек этой земли, особенно жителей современных европейских стран и США, да в принципе всех развитых стран - очень много народу перемещается и большинство из них не помнят свое происхождение даже до седьмого колена не говоря о древних временах. Я думаю вы сами это прекрасно понимаете и просто хотите поддержать со мной разговор. Спасибо!

С немцами все объяснимо довольно просто. В первые века нашей эры древние германские племена готы уже были в районе северного причерноморья. Изучая историю черкес встречал старинные карты на которых готы соседствовали с косогами (предположительно современные адыги) правителями которых были похоже часть черкесов (род Эзден Тлако) на западном Кавказе (в устье совр. реки Кубань). Предполагают черкесы (шеркеши - как себя называют современные карачаевцы и балкарцы) были частью племен 1 тюркского каганата оставшихся на Северном Кавказе после похода и смешавшихся с местным населением и это второй источник гапло С после гунн. Так, что малый процент может быть по всей Европе.

По моему мнению все связано в Евразии с циклами перемены климата на Земле и количеством размножившихся людей (похолодания и потепления, что в свою очередь связано с добычей пропитания). Вначале европеоиды из южной Сибири перемещались в Европу, затем возвращались при похолодании. Мне кажется практически до нашей эры какой -то поток шел в сторону Сибири и Индии(скифы), а затем наоборот хунну переместились в западную Сибирь смешались с местными стали гуннами и пошли далее на запад неся в основном N , R1a , и очень мало С гапло. Затем племена с Алтая и с территории современной Монголии увлекаемые ЧХ пошли южным путем, но все равно выходя на степи КЗ. По всем данным ДНК исследований они добавили С до (1,5 - 2)% максимум и немного более О гапло в европейской части. На их место (свято место пусто не бывает) вошли восточные племена неся С гапло на широкую территорию южный Алтай, Монголия, Моголистан в Китае просто добавили (думаю там уже было достаточно много С гапло). Далее, калмыки прежде чем попасть на Волгу, приличное время жили в Сибири и почти повторили путь хуннов, только оказались южнее, там видимо прибавили гапло N , хотя по мне они уже представляли смешанный состав гапло (восточных скифов с халха и манчьжурами, в то-же время сами восточные скифы были смесью племен). Последнее мощное движение племен произошло во время джунгарского нашествия снова под давлением с востока и юго востока и уже племена юга КЗ вместе с джунгарами оказались далеко в западном направлении, неся свои С и О гапло уже в приличном проценте. И еще народы в принципе воюют мало времени в сравнении с мирным вассалитетом или соседством и имеют привычку смешиваться.

Да это ясно что среди ойрат были разные племена, также как и среди русских (северные и южные и.т.д.). А сражаются иногда родственные страшнее чем чужие, примеров много, русские князья между собой, Тамерлан - Тохтамыш и.т.д. В общем чем больше информации, тем яснее становится путь передвижения племен. К примеру не так давно прошедшее исследование Y -хромосомы группой Балановских в Тыве двух родов наиболее подверженных монгольскому влиянию определило, что как таковое сильное влияние не обнаружено.Гапло N и R1a суммарно в среднем оказались в районе 80% а С и О не более 17 %. Отсюда выходит передвижение племен через Алтай и выше к Северу практически не было. Двигались выходит южнее и далее через современную территорию КЗ. Кстати Субэдей вроде как тувинец был.

Вполне нормальное явление (некоторые исследователи говорят аж до 40% лексем). Можно сказать тысячелетиями тесно общались (черкесы, печенеги, булгары, хазары, половцы ......), взаимные браки и.т.д. Вообще русский язык очень легко впитывает иностранные слова - во времена ЗО тюркские лексемы, Наполеона французские, в наше время английские (драйв, инклюзивный и.т.д) Вот почему наш язык такой богатый. К примеру меня совершенно не волнует переход казахского на латиницу. Да потому, что это дает казахам больше шансов в изучении английского (к сожалению казахский язык так не впитывает иностранные слова как русский язык, ученные казахов каждый на свой лад сочиняют немыслимые конструкции переводя технологические термины, вместо того чтобы их напрямую использовать как в русском). С другой стороны пока уровень обучения в вузах России выше и доступнее , забвенье русскому не грозит, к тому же много межнациональных браков. А самое главное нужны ли мы все кому либо в мире (думаю все хотят только нас использовать) т.е. надо давно понять наше развитие только в наших руках. А вместе развиваться выгоднее каждому народу, конечно на равных условиях, без старших и младших.

Вот именно.