Boris Suvorov

Мы с вами уже давно на этом форуме и за это время проштудировали массу материала выложенных различными исследователями, поэтому мне лично трудно говорить вообще о "монголах", которых до ЧХ вообще- то в природе не существовало. Да и не знаю насколько оно верно в произношении потому. что нет смыслового перевода ни с современного монгольского, ни с тюркских языков. Единственное читал, кажущийся на первый взгляд фантазийным , перевод с языка алан как - массовое движение запряженных тремя волами кибиток скифов. Теперь только можно гадать какую величественную картину представлял ЧХ называя свой древне-татарский народ монголами или как то похожим на это словом. Да и само слово "монгол" ввел в исторический обиход один из польских историков в 18 веке, если не ошибаюсь. В год 750 -летия Золотой Орды для меня лучше называть этот народ древними татарами, который по моим представлениям в те времена состоял из объединения племен тюрков, ойрат, и части северных племен. А уж современные халха и восточные их сородичи пришли позже на освободившие земли. Это представление которое у меня сложилось. Спорить с вами не хочу у вас может быть другое мнение и вы вправе его иметь как любой из нас. Но то что это был народ древних татар до ЧХ думаю никто возражать не станет.

Лично меня результаты генетических исследований пока не убеждают(тестируются какие то "кашкины" из рода шеркеш, что переводится как - беглецы, откуда бежавшие не ясно). Мне все таки кажется это не моно - племя, рода могут оказаться разными по гапло. Вы ведь верите в шежире, но оно же ведь устное творчество, а почему не верите в такое же устное творчество - легенды и сказания. Должно быть это одного поля ягоды. Поэтому жду дальнейших результатов исследований гапло, хотя есть вероятность, что вы правы. Но у нас говорят -" не говори гоп пока не перепрыгнешь!". Более полные данные по родам и подродам покажут, куда торопиться? Если бы у меня были данные по каждой группе массовых тестов по периодам времени, можно было вывести график изменения коэффициента достоверности во времени. в котором учитывались бы число тестированных по родам и подродам.

По ссылке http://pricom.kz/obshhestvo/nedoskazannost-o-mladshem-zhuze.html Другие историки КЗ подтверждают версии о Ногайской Орде и Младшем жузе казахов. И мысль интересная есть в этой статье, что младший сын(мл. жуз) казахов сохраняет семейное наследие и традиции отца. Думаю любой профессиональный историк проведший исследования заслуживает внимания по выводам к которым он приходит.

По ссылке https://www.bbc.com/russian/news-46897465?ocid=socialflow_gplus говорится о открытии ученными третьего предка человека из приматов с помощью искуственного интеллекта. Выдержка из текста: - " ..... наши вышедшие из Африки предки неоднократно скрещивались и с неандертальцами, и с денисовцами, которые населяли Евразию более 40 тысяч лет назад. Теперь созданный учеными алгоритм обнаружил еще один родственный вид приматов, оставивший след в геноме выходцев из Азии. "Около 80 тысяч лет назад случился так называемый исход из Африки, когда часть предков человека, среди которых уже были и первые современные люди, покинули африканский континент и переселились на другие континенты, откуда и произошли все современные популяции.Мы знаем, что с тех пор современные люди скрещивались как с неандертальцами (на всех континентах, кроме Африки), так и с денисовскими людьми (в Океании и, возможно, Юго-Восточной Азии). Однако сколько-нибудь убедительных доказательств скрещиваний с третьим вымершим видом приматов до сегодняшнего дня не было" Существование неизвестного "третьего предка" было предложено в качестве теории, объясняющей происхождение некоторых фрагментов человеческой ДНК. Но провести конкретные параллели между участками генома и демографией древних родственников человека удалось лишь при помощи глубинного компьютерного анализа с использованием самообучающегося алгоритма." В общем то получается уже не третий, а четвертый праотец современных людей (уже смесь неандертальца с денисовкой).

Еще раз спасибо большое.

Спасибо огромное. Первых двух авторов частично читал, остальных почитаю.

Ясно. Волго - Уральский бассейн территория где должны были тесно сотрудничать тюркские племена и роды во время ЗО. В том числе и интересующий меня казахский род. Тамгу этого рода нашел у 5 башкирских племен. Кто из историков, описывающих этот регион, вам лично ближе? Извините за нахальство, самому слишком много надо перерабатывать литературы, а я ценю ваше мнение. ДНК все равно надо привязывать к истории и археологии.

Уважаемый Samtat! В поисках корней только одного казахского рода, предположив вариант, что доминирующая гапла у них С - алшинский кластер, дошел до лесных племен в древности выращивавших пестрых коней. Правда этот вариант не совсем убеждает меня так, как по данным FTDNA протестировалось всего двое - один из этого рода стоит с вопросом, а другой из подрода Kashkyn я перевел как беглый. Тут мне вспомнились слова, если не ошибаюсь пользователя Атыллы, что тестируются в основном вхожденцы. В процессе моего исследования прочитал статью Р. Безертинова "Татары — онгуты и современные татары" и у меня создалось впечатление, что с точки зрения данных по Y хромосоме Безертинов будто говорит о современных казахах, а не о современных татарах. Мне кажется о современных татарах с точки зрения ДНК более подходят книги Г. Еникеева. Как вы считаете прав ли я или в чем моя ошибка ? И еще должна же быть какая то тесная связь между тюркскими племенами современных татар и племенами Ногайской орды во времена Золотой Орды.

Вроде бы в пызырыкских захоронениях останки находили в вечной мерзлоте и поэтому наиболее сохранившимися. Не зря же исследователи стремятся использовать ДНК в митохондриях в случаях плохой сохранности как менее подверженные разрушению и в крепких костях.

Я о том же, не то что 50 лет тут несколько лет и все может быть испорчено. А как говорит профессор Рогаев еще не факт, что восстановленные с трудом фрагменты ядерной ДНК окажутся не испорченными при огромных затратах труда, это скорей и понимали датские ученные.

Вот выдержки из статьи проф. Рогаева Е.И. по ссылке http://hij.ru/read/issues/2009/june/1491/ " Технические проблемы исследования древней ДНК Затем следуют неизбежные технические проблемы. Во-первых, ограниченное количество материала, который, как правило, очень ценен. Поэтому нередко проводят предварительную амплификацию всей геномной ДНК, полученной из образца. Вторая проблема — деградация ДНК, третья — загрязнение, попадание в образец посторонней ДНК. Следующая проблема: древняя ДНК модифицируется, в ней происходят химические превращения, зависящие от влажности, кислотности и других факторов. Кроме того, в древней ДНК происходят постмортальные мутации — химические модификации нуклеотидов. Чаще всего цитозин заменяется на тимин и аденозин — на гуанин. Точнее, цитозин превращается в урацил — это азотистое основание входит в состав РНК вместо тимина у ДНК и, как и тимин, комплементарно аденину. Во время полимеразной реакции в этом месте происходит замещение на тимин, и возникает ошибка. Как ни удивительно, оказалось, что большая часть полученной нами ДНК — это действительно ДНК мамонта. Ее удалось выделить очень чисто, ДНК микроорганизмов практически отсутствует (хотя обычно она составляет 99% всей ДНК, полученной из древних образцов). " Человек занимался древними образцами совместно с ведущими специалистами мира.

По вашей ссылке единственное что понял в Монголии используется Кирилица. Можете ответить на вопрос когда эта карта была нарисована?

У меня создалось устойчивое представление, что именно малая часть чаще всего управляет народами с древних времен и по наши дни. Так что мал золотник да дорог. Один Бог знает, мы можем только предполагать.

Главное от чего я исходил - это в описаниях ЧХ и его близкие родственники описывались как высокорослые, а это могло быть именно по мужской линии т.е. более вероятно енисейские киргизы у которых к тому же рыжие волосы и светлые глаза довольно частое явление. А гапла уже как производное - доминирующее у киргизов.

Мне кажется у вас верная логика именно или динлины или енисейские киргизы имели отношение к Чингисхану. Других племен с такой внешностью там не было в те времена. При том, что генетики установили - рост человека передается со стороны отца, а умственные способности от отца матери. Рост у ЧХ был высокий как у енисейских киргизов, про рост динлинов не имею данных. ДНК по Y отсюда может быть с большей вероятностью R1a или R1b. Среди чингизидов больше R1a . Легенда Спенсера Уэллса видимо просто броская и красивая рекламная легенда.

Попробую описать условный процесс, вероятность которого крайне мала, но возможна. Приведу размеры объектов участвующих в этом процессе: http://evolution.powernet.ru/library/micro/03.html 1) В среднем линейные размеры бактерий 0.5 - 3 мкм. 2) Размер вирусов в диапазоне 16 - 200 нм. По известным данным - длина нуклеотида – 0, 34 нм (одной пары) . Если взять один фрагмент нуклеотида к примеру в 30 повторов на позиции в ДНК цепи определяющей основные гаплогруппы (хотя бы из 12 маркеров) то, длина этого фрагмента составит 0,34 х 30 = 10,2 нм. Как видим длина определяющего фрагмента меньше чем даже размеры вируса, а в сравнении со средними размерами бактерий просто крошечная. Единственный путь вертикальной передачи специфических мутаций от отца к сыну через сперматозоид, оплодотворяющий яйцеклетку. Теперь описание самого условного процесса; - допустим дед передал сыну набор специфических фрагментов гаплогруппы R, а у сына случилось временное бактериальное заражение при котором его сперматозоид атаковала бактерия, откусив один из специфических фрагментов целиком (возможно и чуть больше это не столь важно, главное этот специфичный фрагмент исчез) далее нуклеотидная цепочка быстро восстанавливается за счет водородных связей, смещаясь на один сожранный фрагмент , таким образом случилось горизонтальное изменение наследственных данных. И надо же такому случиться, что именно этот сперматозоид оплодотворил яйцеклетку. Выбрав самостоятельно один из специфичных фрагментов, который могла сожрать бактерия, вы сами легко установите как могла измениться гаплогруппа. Вариантов масса так, как бактерии атакуют все племя сперматозоидов - где то откусывая специфичные фрагменты, а в большинстве случаев ординарные не определяющие гаплогруппу (их намного больше). Еще раз могу сказать вероятность описанного процесса мала, но возможность есть все таки.

Да не монгольские они только, гапло невозможно отнести просто монголам, лучше звать их восточно или юго-восточно азиатскими. Теперь мы все больше узнаем о Y хромосоме и ее мутациях. Кстати в пост внес изменения, но не успел вовремя вы скопировали уже. Взаимопроникновение гапло вследствие взаимодействия в соприкосновении групп и племен людей понятно происходили с глубокой древности, в особенности, в степной зоне южной Сибири, Алтая и территории КЗ, где фактически каждые 250 - 300 лет массы населения перемещались, как мне думается сначала с запада на восток, а в начале нашей эры началось обратное движение. Видимо климатические изменения и рост численности кочевых племен двигают массы людей в поисках новых мест для пропитания. Да и абсолютно полагаться на данные по Y хромосоме тоже нельзя, трудно учесть те племена в палео - ДНК у которых было трупосоженние в погребальных обычаях и еще матриархат не так давно еще существовал у разных племен (женщины ведь тоже любят разнообразить свой мужской гарем) Что - то после встречи нового года много ошибок исправляю.

Интересно получается, все вроде известно по крайней мере о самой маленькой Y хромосоме. Одна хромосома - одна молекула ДНК до момента репликации (удвоения. До 700 маркеров по нуклеотидам обнаружено ученными в ее мусорной части, но используют в наше время чаще максимально 67 или 111 маркеров для обнаружения точечных изменений в последовательности нуклеотидов (так называемых SNP), чтобы получить ясную картину по гаплогруппе и субкладам. Известно, что Каждый нуклеотид состоит из: • сахарного остатка; • азотистого основания; • фосфатной группы или остатка фосфорной кислоты. При этом сахарный остаток и фосфатная группа служат для организации структурной связи в молекуле ДНК, а азотистое основание несет наследственную информацию, которую и тестируют специальными маркерами на наличие изменений (мутаций). Внутри отрезка нуклеотида на цепи ДНК эта информация азотистого основания закодированная в виде сочетания четырех веществ : • аденином (А); • гуанином (Г); • цитозином (Ц); • тимином (Т). еще и повторяется(копируется) несколько раз - бывает разное количество повторов 9, 13 и.т.д - это так называемые STR маркеры по которым определяется близкое родство людей, при условии совпадения SNP маркеров гаплогруппы и субклада. Вроде уже четко знаем позиции SNP маркеров (к примеру если, запись показана 13 25 ...... и.т.д то ясно, что 13 повторов по позиции 393 и 25 повторов по позиции 390 ..................) Зная последовательность нуклеотидов одной цепи ДНК, по принципу комплементарности или дополнения можно достроить вторую. Знаем, что как только у предков стало 23 пары хромосом вместо 24 пар как у приматов (предполагают слияние одной пары) мы стали людьми в современном понятии. Знаем что мифический Адам имеет маркер SNP, который должен быть у всех людей одинаковым, а дальше в течение примерно через каждые 2-3 тысяч лет у его потомков появлялись мутации, которые и определяют основные гаплогруппы настоящего времени, что в свою очередь каждая гапло разрослась на субклады и.т.д. Но оказывается мы не знали, что "мусорная" часть ДНК она вообще то не мусорная, а включена в самую главную часть в ПРОГРАММУ КОДИРОВАНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ (аналогия с биокомпьютером) жизненными процессами и наследственности при помощи механизма активации тех или иных ГЕН. Трудно сказать насколько глубоко ученным удастся проникнуть в сложнейшие процессы взаимодействия (взаимовлияния) ГЕН и их АКТИВАТОРОВ (естественно и ГАСИТЕЛЕЙ активности). При этом еще надо учесть кучу бактерий и вирусов живущих внутри каждого из нас и умеющих маскироваться, ждущих своего момента ослабления защитной имунной системы чтобы вмешаться и нарушить правильную Программу Управления нашей био-системы.

С Новым годом друзья! Интересный для новогоднего настроения научный материал по мусорной части ДНК. Выдержка из обзора по ссылке: https://hi-news.ru/science/uchenye-prevratili-samca-myshi-v-samku-ispolzuya-musornuyu-dnk.html "Ученые превратили самца мыши в самку, используя «мусорную» ДНК Несмотря на бурное развитие медицины, очень многих вещей о человеческом организме мы до сих пор не знаем. К примеру, еще из курса биологии известно, что две Х-хромосомы в геноме зародыша принесут девочку, а одна X и одна Y — мальчика, но о процессах, которые этим управляют, ученые не имеют ни малейшего понятия. Однако недавнее изучение «мусорной» ДНК привело к довольно интересному результату: генетикам, не влияя на половые хромосомы, удалось изменить пол лабораторной мыши." Про китайского ученного редактировавшего человеческий геном вы все наверное сами читали (правда говорят мать с ребенком исчезли из под наблюдения ученных, не могут их найти)

Пора за стол! Всем участникам форума - С наступающим Новым Годом! Крепкого здоровья и больше радостных ощущений в наступающем году, мира и согласия!!!

В наше время когда уже редактируют геном человека, лично я не берусь ничего утверждать. Последние исследования по ДНК уже говорят о функциях заложенных в так называемой "мусорной части ДНК" они оказывается в комбинациях активируют некоторые гены, не все оказалось так просто. Обнаружены некоторые новые гапло. Эта же "мусорная часть ДНК" участвует в процессе восстановления(переписывания) частей ДНК. В общем становится все интереснее. Система одновременно и устойчивая и хрупкая - все зависит от того насколько серьезны повреждения. Биологическая медицина сделала серьезные шаги.

Трудно что либо утверждать, может вообще выйти неизвестная гапла. Это зависит от того какие участки Y хромосомы откусят бактерии случайным порядком, смогут или не смогут некоторые участки восстановиться. Читал один материал, правда про двух девочек от одной матери родившимися с разными гапло (мать болела какой то не смертельной инфекцией). Жаль что ссылку не скопировал, все таки редкое явление как я понял.

А если серьезно, то по мне все таки казахский этнос окончательно сложился позднее из племен Старшего жуза, части племен кочевых узбеков (Средний жуз) и части Ногайской орды ( Младший жуз), запертыми на малой территории джунгарским нашествием на длительное время. Отсюда, как говорят сами казахи, они разделенные огромными расстояниями говорят на одном языке без диалектов. Кстати некоторые казахские историки считают именно так.

Ржать не буду. Если, уж великий Клышбай сказал то придется верить на его слово - Хайли Лайкли.

Как с Y, так и с Х хромосомами тоже нельзя говорить на 100% о вертикальной передаче (наследственности), пока обнаружены редкие случаи горизонтальной мутации ( в связи с тем, что бактерии не выбирают определенные хромосомы. а скажем атакуют участки ДНК случайным порядком), но они есть и какая гарантия, что такая мутация не окажется у зачинателя нового многочисленного поколения. Вопрос думаю в будущем изучат более детально.