Boris Suvorov

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую "Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это." Думаю можно получит данные 1. от самого Салгапарова А. 2. От военного исторического музея РФ По всем живым родственникам Бековичей и их клана. А также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником" другой человек со мной ведет разговор сегодня? Как можно к нашему разговору прицепить агностицизм или ради красного словца? Где у меня был хоть намек на агностицизм? Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати пишет не казахский историк. а настоящий кавказский черкес Салгапаров А.) и сравнить с шеркешами МЛ. жуза. Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ?

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль.

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне. не надо до этого опускаться.

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец и конкретно предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой других людей (интегрального сына). В общем может быть и красиво, но ни о чем. При этом из этой огромной массы людей тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек 1 тыс.) и приписывается всей массе.

Методология получения данных у генетиков может быть и одна. А вот интерпретация этих данных и выводы в соответствии с известными историческими условиями может быть у разных исследователей разной. Хорошо посмотрим.

У вас свой способ мышления и анализа и оценки данных у меня свой. Как и вам, так и мне невозможно навязать простым напором и давлением свое мнение. Что- же, посмотрим ваши конкретные данные и сделаем свои выводы. До сих пор таких данных не видел.

В принципе с большим допуском можно говорить о алшинском, аргынском. найманском и.п.п. кластерах как относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен или отдельных групп это будет разговор примерно как о "средней температуре по больнице", что гадать то ? Новые данные со временем покажут! Один Господь в точности может знать кто от кого происходит по мужской линии. Тут читал много случаев у казахов когда усыновляются пленные дети, когда отдают своих детей родственникам и.т.д. видимо это идет с древних времен.. Привязывать всех алшин к одному человеку думается не совсем корректно. Да и результаты генетических исследований современных этносов показывают достаточно приличное разнообразие даже в составе малых народов, не говоря уже о том что алшины жили в самом центре пространства движения различных племен и народов, в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько я понял сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время. Как мы видим из реальной истории человеческих обществ чаще прерываются рода правителей и великих людей. Да они оставляют глубокий след в истории народа будучи пассионариями своего времени, но жизнь так устроена что после великих дел приходят времена застоя и разброда, связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное в этой внутренней борьбе они чаще физически уничтожали своих противников в борьбе за власть вплоть до малых детей. Говорить о моно-генетических племенах живущих обособленно даже в дебрях Амазонки видимо тоже не совсем корректно, ведь они туда откуда-то пришли и могут нести уже какое то генетическое разнообразие.

https://a-salpagarov.blogspot.com/2016/01/blog-post_19.html выдержка по этой ссылке " Через несколько лет после написания книги Лапинского родился последний представитель знаменитого княжеского рода Черкасских- Фёдор Бекович-Черкасский (1870-1953), сохранившиеся фотографии которого подтверждает слова Лапинского о туранской внешности черкесов и их тюркского происхождения. Настоящие черкесы сохранились среди киргизов. (Прим. от А.С. Это субэтнос черкеш-шеркеш среди казахов. В 19 веке современных казахов русские источники называли киргизами, а современных киргизов называли каракиргизами.В этих параллельных названиях близкородственных народов киргиз-каракиргиз есть прямая связь с называнием карачаевцев- карачеркесами, а казахов- просто черкесами...) Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них дворянским сословием "Эзден-Тлако". Тюркское черкесское дворянское сословие среди адыгов и абазин дало основание называть последних черкесами в 19 веке. " Данные из ВИКИ : Князь Фёдор Николаевич (Тембот Жанхотович[1], Темирбулат[2] Жанхуватович[источник не указан 706 дней]) Бекович-Черкасский(1870—1953) — российский и кабардино-кумыкский[3] военный деятель из рода Бековичей-Черкасских. Генерал-лейтенант, участник Первой мировой войны и Белого движения. Родился 14 мая 1870 года в православной семье, в населённом преимущественно кумыками — селе Верхние Бековичи (имении Бековичей, ныне село Кизляр)[4]. Который располагался в Малой Кабарде, на правом берегу Терека, близ города Моздок. Сынполковника, князя Николая Ефимовича Бековича-Черкасского (род. 1841) и внук полковника, Ефима (Асланбека) Александровича Бековича-Черкасского (1794—1869). В апреле 1917 года вернулся в религию предков — ислам, и с тех пор по документам носил имя Тембот Жанхотович[5]. Вся сложность в том, что прямых потомков князей нет, но остались родственники по выдержке из одного из сайтов " Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это. "

Смотрел адыгский проект - пофамильный. Пока у меня отрывочные данные. Сам тщательно копаюсь. Современные адыги плохо помнят родовое деление. Если, конкретно докопаюсь выложу.

Первые результаты у каких адыгов? Основная масса адыгов не имеет никакого отношения к "древним татарам" - шеркешам. К шеркешам могут иметь отношение только один княжеский род Эзден Тлако, другие рода адыгов это древние насельники Кавказа. Поэтому общее сравнение с адыгами может иметь такую же оценку как сравнение "общей температуры по больнице".

Я не оцениваю ваши расчеты. Просто веду разговор о скорости мутации SNP установленной на основе исследований генетиков. И тут средний оценочный показатель именно для скорости мутаций установлен 22,5 млн. нуклеотидов, и этот показатель не имеет отношения к тому сколько нуклеотидов исследовалось в конкретном случае. Big Y или 12 маркерное исследование применяется для косвенного определения скорости мутаций в работах этих ученных.

https://verenich.wordpress.com/2015/02/27/константа-скорости-snp-мутаций-y-хромосо/ выдержка; " Результаты Разработанный авторами метод отбора кандидатур в снипы из BAM файлов индивидуальных образцов позволяет с высокой эффективностью отбирать реальные SNP мутации и отклонять различные ложные варианты. Использование четырех независимых калибровок, ранжирование их по степени достоверности и надежности позволили получить модельно независимую оценку константы скорости SNP мутаций в год на п.н.о., 95% CI: 0.82*10-9 (95%: 0.7-0.94 * 10-9) Произведенная оценка скорости мутаций совместно с накопленной в группе YFull базой данных коммерческих образцов BigY и FGC позволяют оценить время заселения Америки человеком в 14.8 тыс. лет назад, Австралии – в 49.2 тыс. лет назад." С учетом того, что Y хромосома содержит примерно 29,5 млн. нуклеотидов (59 млн.пар) то при Big Y получается одна мутация SNP примерно в 600 лет. В 12 маркерном варианте это около 2 -3 тыс лет, что я и имел ввиду.

Я также как и вы не верю во что либо, а меня могут убедить только правдивые результаты исследований.

По 1 позиции: - Это просто мои предположения. Более точные и обоснованные результаты можно получить только протестировав род Эзден Тлако у адыгов и представителей всех подродов рода шеркеш как в КЗ, так и в РФ( задача думаю слишком сложная для настоящего времени, нужна накопленная база данных, а это требует длительного периода. Просто сравнивать алшинский кластер с гаплами С адыгов это все равно что сравнивать погоду в каменный век с погодой настоящего времени так. как гапла рода Эзден Тлако может быть и не С, а у шеркеш КЗ или РФ она может быть обнаружена только у одного подрода или вообще ни у кого не обнаружена. По данным исследования тюркских народов Северного Кавказа там обнаруживается такое различие гаплогрупп даже между фамилиями(которые они считают родами), что трудно будет определить внешнее влияние пассионарного рода Эзден Тлако. Хотя как и у всех народов у них имеются , скажем так, лидирующие гаплогруппы (R1a, G2 ....). К сожалению данные которые я видел в основном были 12 маркерные. По 2 позиции: - да армяне очень далекие родственники по времени расхождения предков по отцовской линии аргынскому кластеру Y хромосомы, но биологически близки в пределах каких-то 5 -7 мутаций определяющего нуклеотида. Да становится ясно, что эта часть людей в составе армянского народа пришла туда по маршруту Южного Кавказа возможно через Иран - Азербайджан - далее в Армению. Возможно существовал и путь через Северный Кавказ до Крыма, где остались следы географических названий связанных и именем АРГЫН (аргун и.т.п ) и возможно группы оставшихся людей на этом пути будут обладать более близким субкладом к аргынскому кластеру G1, допустим в пределах одной мутации определяющего нуклеотида.

Ясно. 13 тысяч лет с точки зрения производительной, социальной и этнической это огромная пропасть времени создающая различия в человеческой общности. А с биологической точки зрения, 13 тыс лет это всего, с учетом приличной погрешности допуска в расчетах жизни предка, всего-то 5 - 7 мутаций определяющего нуклеотида Y хромосомы по отцовской линии. Меня этот феномен биологической близости людей всегда поражает. Спасибо за детальные данные и ссылку.

http://haplogroup.narod.ru/Litvinov.pdf по этой ссылке сегодня наткнулся на Автореферат Литвинова С.С. где есть таблица "Частоты гаплогрупп Y-хромосомы в популяциях Кавказа" . По данным этой таблицы как раз у АДЫГОВ и ЧЕРКЕС присутствуют в небольшом количестве гапло С и С3с . По историческим документам у адыгов и не может быть большого представительства древних ШЕРКЕШ так как они составляли род князей Эзден Тлако. Путешественник Олеарий и в особенности польский полковник Лапинский , который прожил несколько лет и их среде, описывает черкес(шеркеш) как татар отличных от самих адыгов. Это могут быть в настоящее время среди адыгов (кабардинцев) следы древних шеркеш, а не следы ногайцев. Хотя шеркеши были в составе Ногайской Орды во времена ЗО и даже позже до становления Младшего жуза. До сих пор на Кавказе и Астраханской области живут представители рода шеркеш, именно родственных казахским, по их собственным сообщениям в Инете. К тому же балкарцы и карачаевцы зовут себя сейчас тоже шеркеш (не черкес). Но по данным этой таблицы у них нет гапло С или не обнаружены еще следы, или не они были носителями звания князей шеркеш (черкес). По словам самих карачаевцев и балкарцев сейчас у них нет родового деления, они в наше время делятся по ущельям т.е. уже проявляют себя признаками оседлого населения, возможно они и древности были оседлыми земледельцами - древними насельниками Кавказа( в наше время у них это мейн стрим в исторических публикациях). Еще интересный факт касающийся гапло G1, которую я лично до сих пор не встречал в результатах исследований, она в приличном проценте 10,5% встречается у АРМЯН, субклад конечно не ясен, но обычно у кавказцев лидирующая гапла G2. Похоже названия ущелья Аргун(аргын) на Кавказе тоже неспроста осталось в памяти народов. К сожалению время, исторические перемещения племен и болезни стирают следы этносов оставивших свое имя среди других народов.

Я с вами просто согласился. что язык главным образом влияет на формирование менталитета. Само определение менталитета гласит: - "Менталите́т — совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности" По моим представлениям более 90% казахского этноса владеет русским языком. Думаю только несколько процентов не владеют им. Вот они представляют менталитет регионального чисто казахского этноса замкнутого в себе. Подавляющее большинство казахского этноса как и вся казахстанская нация (народ). владеющие русским языком, имеют возможность общаться и взаимодействовать со всем богатством культур и достижений постсоветского пространства т.е. уже Евразии тем самым гораздо более обогащая свой менталитет (который как мне думается в основном уже сложился в советское время). Третий уровень это владение английским языком, который уже предоставляет возможность общение и взаимодействие с богатством культур и достижений всего мира, к сожалению английским думаю владеет в целом по нации не более 10% ( намного лучше тут дело обстоит в среде молодежи с высшим образованием). Вот почему я согласившись с вами вывел менталитет современной казахстанской нации как определяющими тремя языками, обеспечивающими самые широкие возможности для развития нации.

В общем получается по вашему определению менталитет казахстанского народа - это трехязычие (казахский, русский и английский). В принципе можно согласиться. Я, моя семья, мои друзья как представители народа РК горды к примеру, как мы считаем, выдающимся представителем нашего народа алшина из племени алим - Димаша Кудайбергенова, молодого гениального , по нашему мнению, исполнителя, обладающего редчайшим диапазоном голоса в 5,5 октав.

Раньше русские сильно отличались (москвичи акали, волжане окали и медленно произносили слова), сейчас это в деревнях как-то сохраняется, в городах все нивелируется и традиции в том числе.

Очень интересно, жду статью.

Думаю молодежь не только по языку, но и по менталитету уже, а это уже русские. Вы сами уже доказываете, что язык довольно быстро меняется.

Честно говоря - язык дело наживное. Много племен - много языков, в том числе монголоязычные. После нашествия Наполеона, вся наша знать чуть не стала франкоязычной. Во время ЗО думаю они же прекрасно владели кипчакским. Сейчас мы все прекрасно владеем русским. Лет через сто думаю калмыки могут стать русскими чисто по языку. Конечно это не совсем хорошо, но это происходит. Люди как вода ищут пути наименьшего сопротивления и особенно затрат умственного труда (не только физического), трудно бороться с законами природы - используется массово тот язык на котором можно двигаться в будущее в научном и других направлениях развития. Но думаю взаимопроникновение языков усилится (это заметно по испанскому и английскому в США) и это хорошо. богатство языков - это богатство развития любой нации.

Да тут и делать ничего не надо. К примеру я просто представил, что ЧХ никак не назвал свой народ, а оставил прежние названия племен. А отсюда и начинаю определять какие это племена без названия "монгол" и все становится ясно. И следующий вывод уже напрашивается само -собой, "монгол" - это объединение множества крупных племен, это совершенно не одно племя современное халха, просто как день.