Boris Suvorov

Все может быть постепенно (не зря вспоминается случай, когда русский из КЗ хотел жениться на француженке - его не зарегистрировали пока не привез документы с нацией казах в казахском паспорте). Но теперь с переходом на латинский алфавит еще более упрощается не будет казах, а станет qazaq, что звучит совсем нейтрально как и американец. Время покажет. С языком думаю будет более длительный и сложный процесс. Возможно возникновение нового смешанного языка на основе трех языков (казахск.русск. англ.) или сильно измененного диалекта. Но думаю китаизации не произойдет. Народ сам решит каким и как пользоваться ему будет удобней для обучения детей и ускоренного экономического развития нации qazaq.

План хороший, но каково будет исполнение. Главное чтобы не было по Черномырдину - "хотели как лучше, а получилось как всегда" Меня волнует чтобы вместе с Мл. жузом не забыли и Четвертый жуз как в древних истоках, так и современной истории с целью создания крепкой единой нации будущего.

И еще по поводу сравнения меня с АКБ. Я в его методике никак не заметил географических основ. У него по моему мнению не стандартное, может быть поэтому и непонятное некоторым мышление (ну жгли же не в столь далеком прошлом ученных - кто говорил что земля круглая, да и в наши дни есть такие кто верит, что она плоская). Для меня быть похожим на АКБ и иметь гибкий нестандартный ум, логику пытливого исследователя и широту мышления не зацыкленного на общих догмах это здорово. Ув. Клышбай вы меня кажется переоцениваете.

Где вы нашли у меня принижение собственно ногайцев, не надо выдумывать. Ногайцы были и остались ногайцами, Кстати читая их сайты у меня к ним выработалось огромное уважение в их деятельности каким образом они сохраняют свои обычаи и свой язык, в то же время даже для меня видно влияние общекавказской общности. Теперь по материалам казахских историков; 1. Да мангыты были крупным и правящим родом, но там было если не ошибаюсь до 90 различных родов. 2. Когда я был в гостях у шеркеш они представления не имеют о алчинах, зная только свое общее название алшын. Как быть с этим? Может быть вы их просветите. 3. Вы может еще скажете, что не существовало Шора (Чора по татарски) батыра из рода тама МЛ. жуза, собравшего войско для помощи казанским татарам, несмотря на запрет из Крыма и своих собственных родителей. Хоть и не успел он. 4. Вы мне объясните почему именно легенды и сказания о Ногайской орде помнят лучше всего в Мл. жузе даже лучше чем сами ногайцы, как говорят исследователи историки казахи ? 5. Вы мне объясните почему Абилкайыр хан Мл. жуза просил дать возможность поселиться на Кубани, принимая подданство России? 6. Ответьте мне вы самый лучший знаток истории родов Мл. жуза ? 7. Почему вы считаете, что роды Мл. жуза не могут иметь свою древнюю историю в отличие от родов Ср. и Ст. жузов ?

По ссылке https://e-history.kz/ru/contents/view/499 Следующая выдержка; " Ногайская Орда возникла в ходе распада Золотой Орды и была одним из крупных государственных объединений. В ХIV-XVIвв. она занимала часть территории Западного Казахстана. Первоначально это объединение племен между Уралом и Волгой называлось «Мангытским юртом», по названию одного из наиболее крупных его племен-мангытов. Обособление Ногайской Орды началось еще при Едыге, который был крупным деятелем в Золотой Орде. Едыге фактически держал в своих руках власть около 15 лет (1396-1411гг.). Окончательно Ногайская Орда обособилась к середине XV в., усилившись при сыне Едыге Нурад-Дине (1426-1440гг.). Границы Ногайской Орды, как и других кочевых государств, менялись в зависимости от внешнеполитической обстановки. Ко второй половине XVв. Ногаи вышли за пределы левобережья Урала и стали продвигаться к востоку и югу, занимая кочевья в Ханстве Абулхаира. Этнический состав Ногайской орды был близок к составу племен Ак Орды и Ханства Абулхаира. " Насколько я понял тут имеется ввиду Абулхаир хан кочевых узбеков, от которого ушли Джанибек и Керей.

Спасибо за ответ по Unknown. Какая красивая актриса!!!

Почему неизвестный? Скрыл свои данные? предположительно Аргын ?

Не я писал, сами вы доказали тут на форумах, что самые близкие к казахам это каракалпаки и ногайцы. Где похоронены самые почитаемые ногайцы - на территории Казахстана (кажется сам Едыге в Актюбинской области, если не ошибаюсь). Где была столица Ногайской Орды - Сарайчик, да на левобережье Урала около 45 км. вверх от Атырау . И с какой Ногайской Ордой(каким государством) связаны ногайцы, которая уже практически не существовала к концу 17 века ? Малые ногаи оказались на Северном Кавказе, а Большие ногаи , что практически было названо Мл. жузом упорно воевали с калмыками, под руководством Абилкайыр хана, который год правил башкирами, а затем был приглашен в Мл. жуз, впоследствии ставший главнокомандующим войск всех трех жузов в борьбе с джунгарами. Мое личное мнение создалось, что жузы - это были в начале военные объединения родов (не зря историки до сих пор не могут точно описать когда и как произошли жузы), это военное объединение в дальнейшем привело к созданию единой нации. Оказавшись на Кавказе Малые ногайцы оказались связанны с местными кавказскими этносами и как везде в истории потихоньку ассимилировались в характерную кавказскую общность, передавая им свои какие то черты степных кочевников и обратно приобретая горские черты (где тут Ногайская орда? ). Посмотрите их видео клипы сами убедитесь. А чтобы конкретно разобраться надо пожить среди кавказских ногайцев, поговорить с их аксакалами, если еще есть такие, а также пожить среди казахов Мл. жуза и поговорить с их аксакалами, хотя мало что может быть сохранено - слишком много времени прошло, кроме легенд о батырах и знаменитых мурзах, а также устного творчества жирау.

Ну это дело самих ногайцев отделяться от племен части казанских татар, башкир, в целом Мл. жуза и части Ср. жуза казахов, а это большое население. это их выбор.

В нации своей я не сомневаюсь. Я просто ищу свои корни. В отличие от вас, утверждающих свое великое происхождение от ЧХ и присваювающих его историю. Лично по моему мнению (пока не обнаружена его могила) - ЧХ хайли лайкли происходит от енисейских киргизов по его описанию; - высокий, рыжеволосый с зелеными глазами. После прочтения большого количества материала по теме тюрков и монголов плотно контактировавших с ними, ваша история выглядит для меня коротко так; - племя ойрат имеет очень сложный генезис, наиболее вероятно его происхождение как смешение оставшихся от ЧХ части родов древних татар с захватом их племенами халка, после того как татары в основном покинули эту землю, а затем и новое завоевание этой земли манчьжурами, вследствие чего и изменился язык ойрат. Дальнейшая история более ясна; - имея далеко идущие планы, часть ойрат попросилась в нижнее течение Волги, что совпало с планами РИ по разделению Ногайской орды и ликвидации ее как мощной военной силы, что и было выполнено силами казаков и калмыков, а далее выполняя свои планы по захвату земель казахов, киргизов, узбек джунгары с юго востока, а калмыки с запада должны были неожиданным и мощным ударом захватить и уничтожить государство казахов, сделав все народы их рабами, что было в интересах Китая и РИ - ослабить как джунгар, так и Казацкую орду - ослабить то ослабили, но план джунгар не удался, более того битые и изгнанные с казахской территории, джунгары были уничтожены на своей исторической родине китайцами. Так бесславно закончилась история ойрат. Имеющий славную историю народ - имеет славное будущее. Сохраняется и приумножается, имеет свои государства; - казахи, туркмены, узбеки, таджики, киргизы.

Жаль что не поняли мою иронию в целом контексте.

Кокой род ? Мы не калмыки, у нас нет родов. Мы нация. Я то не предаю никого, я говорю на русском. Это ваши молодые забыли свой язык - сами говорите и говорят на русском. С чем и поздравляю вас. Да гапла не определяет этнос. А монголами ЧХ вы хоть тресните калмыки не станут, не станут они древними татарами. Скорее казахи имели отношение к племенам ЧХ так, как практически все чингизиды были у казахов. Советское правительство в 1924 создало Монголию, а то бы до сих пор были бы Халхией.

Видите! Случайно, но в точку попал насчет игл . Я думаю не ошибаюсь именно из-за джунгар (не от джунгар) произошло смещение казахских племен с юго-востока на запад и их дальнейшее смешение. Хоть я и русский, но предки мои с Кубани и подверглись вместе с украинцами не меньшему голодомору, чем казахи. Читал недавно труд - "Черкесы и псевдочеркесы М.О.Будай " - интересный материал, из него следует, что моими древними предками могут быть и булгары, и аланы, и хазары, и черные клобуки т.е. тюрки. Так что к казахам какое то отношение могу иметь, возможно с малой вероятностью к Мл. жузу (не зря они считаются самыми воинственными из них, как и казаки среди русских). Интересно, что русские считаются славянами а славянских ген I1 и I2 в сумме у них 20 % как и у казанских татар. Пока среди казахских шеркеш один из пяти с гапло J1 вроде, правда с каким субкладом не знаю. Думаю со временем все прояснится, когда будет больше точных данных.

Ну опять иглы выставили, с чего бы? Причем тут враги и.т.д. Просто меня никак не оставляет идея, что гапло С действительно получила само широкое распространение именно во время нашествия джунгар. У меня всегда перед глазами стоит карта распространения гапло С данная в статье АК. Эта карта именно удивительным образом совпадает с ареалом нашествия джунгар, а не с ареалом нашествия древних татар (монгол). Поэтому рассмотрение предложенной темы было для меня интересно.

Наблюдая за высокой активностью представителей калмыцкого народа на форуме ДНК казахов невольно думаешь, а может быть прав Коржавин, смоделировав определяющую роль влияния джунгар - калмыков на генезис казахов? Только как связаны рода калмык и казахов, если по данным АК субклады их гапло разделены тысячелетиями ? Отсюда напрашивается предложение. Может быть следует открыть калмыкам новую тему под названием ; " Историческое обоснование сохранности архаичных родов, традиций и языка средневековых татар (монгол) в современном калмыцком обществе" И на основании данных обсуждения этого вопроса, где думаю будут выложены генеалогии и истории становления этих родов, а также последние данные по ДНК калмык и монгол, можно будет выяснять наследие этих ДНК в казахских родах.

Последнее, больше не буду продолжать ".Весной 1236 года Киракос Гандзакеци попал в плен к монголам[10], откуда сбежал осенью того же года и вернулся в Армению[15]." В это время ЗО правил Батый. Выходит в плену Гандзакеци сидел вместе с древними татарами (монголами) и охранялся исключительно личной охраной Батыя ? раз за такое короткое время познал древне - татарский, который подозрительным образом совпадает с современным монгольским. Хотя лингвистами доказано , что язык подвергается сильному изменению даже в течение одного столетия. " Полное название труда — «Краткая история периода, прошедшего со времени святого Григора до последних дней, изложенная вардапетом Киракосом в прославленной обители Гетик» (арм. Համառօտ պատմութիւն ժամանակաց ի սրբոյն Գրիգորէ մինչև ցյետին աւուրս թևացեալ, արարեալ Կիւրակոսի վարդապետի ի մեծահռչակ ուխտն Գետկայ), как видно из стиля оно написано не им самим а дальнейшими переписчиками[13] " Не в этом ли предложении вся причина ( уж крепко армяне любят тюрков)

Голодомор 1932 - 1933 годов Украина, Казахстан, Поволжье, Западная Сибирь, Кавказ. Больше всего пострадали Украина и Казахстан (казаки и казахи). И можно заметить особенность - сталин похоже ненавидел народы у которых не было рабства, ему нужны были послушные рабы.

Да это общепринятая версия совпадающая с церковными представлениями, я читал другое исследование, где рассматривались их предки, попавшие в Византию (писали вроде болгары). Надо найти.

Насколько я помню Кирилл и Мефодий были булгарами (болгарами), а имена у них по крещению.

Не знаю болгарский и его историю, но однажды был в Турции, а переводчиком была болгарка. Она сказала, что много общих слов с турецким.

С булгарами вроде тоже не так просто, сразу не смог найти материал, где пишется, что братья Кирилл и Мефодий создали кириллицу на основе древнетюркских рунн и греческого. Все таки вмешали свое.

Вы знаете почему я продолжаю с вами диалог? Да потому, что считаю вас умным, дотошным и упорным самостоятельным исследователем истории. Любой из нас устроен так, что сначала мы реагируем чувствами, а потом у нас включается логика. Теперь , если позволите я разделю " мух от котлет" Биологически т.е. по ДНК по гапло С2 М48 (по тем данным, которые есть на данный момент) я тоже считаю ойратов и алшинов имеющими одних и тех же древних предков. Хотя в принципе все мы "как бы от одного Адама". Природа устроила так, что в тяжелых жизненных условиях происходил естественный отбор людей с более приспособленными защитными и выживательными способностями и чаще это были метисы, получающие более совершенные ДНК для выживания. Отсюда разные гапло в разных племенах. Сама гапла С считаю была еще с древнейших времен среди племен Евразии, конечно с разной концентрацией по территории. По поводу языка - он совершенно не привязан к биологии т.е. ДНК. Люди с разными ДНК, но объединенные главным образом общим языком, а затем и традициями делятся на тюрков, русских, монгол и.т.д. Взаимопроникновение языков, ведь это обычное дело (современный английский - это объединение лексем древних насельников британского острова с лексемами француз и немцев, в свою очередь древние насельники испытали воздействие языков древнего Рима). На западе тюркский язык проникал в русскую речь, на востоке в монгольскую. При этом чаще всего завоеватель навязывал свой язык завоеванным, являясь малочисленным по отношению к завоеванным народам. Поэтому для меня логически и исторически естественно, что тунгусо - манджуры имели сильное влияние на монгольский язык. А до них с каким языком они могли плотно соприкасаться, особенно ойраты - вывод напрашивается с тюркским. Далее, если задаваться вопросом, а не был ли древний ойратский язык особым диалектом тюркского? который получил сильнейшее влияние халха (к примеру тюркоязычное племя коттоны 80% ДНК R1a в наше время говорят на монгольском). Да вы сами говорили, что среди ойрат много родов похожих по названию на тюрские. Ожидая вашу реакцию, упаси боже - я ничего не утверждаю, я просто спрашиваю. Почему Батый хан имел два тумена (20000 древних татар в своем войске, остальные из других народов) и они всегда были при нем. Куда они делись в смысле использования своего языка? Они же победители все должны были учить их язык, логически не могли они раствориться. Или все же язык древних татар, названных ЧХ монголами был настолько близок к тюркскому. что не требовал переводчиков ?

У вас странная реакция на то. что я привожу исследования известных филологов как европейского, так и монгольского. Никто из них не говорит о полном заимствовании, они говорят каким образом становился современный монгольский язык. К примеру меня совершенно не волнует, что в русском языке около 30 % тюркских лексем, много французских и других - это же наоборот прекрасно. Вот почему русский самый богатый из языков в мире. Причем язык и ДНК - это совершенно не связанные вещи. Гаплогруппа С обнаруживается и в древних захоронениях хоть и в малом проценте. Племена в прошлом двигались. смешивались. Да и в наше время двигаются только не племена, а люди в большом количестве - эмигрируют, их потомки меняют язык. Вы странно архаичный словно старый дед, не в обиду вам сказано.

Zake! Вот еще одна выдержка о формировании современного монгольского языка: - " Б. Базылхан – алтаист с одинаковым знанием и монгольских, и тюркских языков, является их носителем. Он автор школьных учебников монгольского языка для казахских школ в Монголии и автор двух словарей: казахско-монгольского и монголо-казахского. Вот он момент истины филолога, заслуженного деятеля науки Монголии Бухатулы Базылхана – на «собственный путь развития» халха-монгольский язык Монголии вступил в XV веке, а по моей версии – несколько позже, в начале XVII века. Ибо, по историческим данным, знаменитый Даян-хан (1470–1543 гг.), а затем и его потомок Алтан-хан (1543–1583 гг.) вполне самостоятельно совершали военные набеги на Китай. И только, когда маньчжуры изгнали последнего монгольского хана Лигдена (1604–1634 гг.) в Тибет, и, соответственно, установили полностью на всей территории Монголии свою власть, процесс адаптации языка общения пошел в ускоренном темпе. "

Спасибо, что хоть в конце концов поняли меня.