Uighur

Нет. Казахи - это потомки аборигенного европеоидного скифо-кипчакского элемента с сильным смешением монгольского компонента начиная с 13 века. Нужно понять, кем были кипчаки изначально. И откуда у них небольшой монголоидный домонгольский элемент. Если кипчаки - изначально ирано-язычные скифы, то их отуречили пришлие тюрки и привнесли этот монголоидный компонент. Если они изначально тюрки, то значит они утонули в скифской иранской нации и "обелились", отуречив скифоское население.

Вполне себе рабочая версия. Только нужно выяснить что за монгольские племена пересекли земли юэчжей, высокотележников, согдийцев из востока, и пришли в дешт-ы-кипчак сильными, целыми и не вредимыми. Осталась лишь горстка прото-монголов в степи и они растворились среди европеоидных скифов? Остались ли монголизмы у кипчаков того времени? Кстати, куда делись эти ирано-язычные скифы?!? Степи уже к 4-5 веку называются дешт-ы-кипчак. Кочуют там европеоидные тюрки-кипчаки. А куда пропадли скифы? Мб скифы и есть кипчаки? Тогда все логично.

1. Понятно. Сомневаться в работах Исмагулова думаю не стоит. 2. Гаоцзуй или "высокотележники" по китайским источникам происходили от Динлин. Имели светлые волосы и розовые щёки. Или я ошибаюсь? Разве это тот самый монголоидный компонент? 3. Скифы ведь были европеоидными. Может это бежавшие племена на запад от гуннской экспансии? Но что за племена? Ведь 5 в до н.э. Это преимущественно история европеоидных племен по типу юэчжи, согдийцы, усуни итд

1. Нужно выяснить кол-во исследованный черепов. И как они сделали выводы о пропорциях монголоидности кипчаков. У них что, репрезентативные выборки ? Черепа либо европеоидные, либо монголоидные. Число монголоидов увеличивается со временем? А 2. Исторически, известны ли нам сильные миграции каких-либо монголоидных племён из востока на запад/севера на юго-запад в 5 веке нашей эры? Гунны к этому времени закончились. Были только кок-тюрки, но они восточные иранцы и они на Алтае. Кто массово мигрировал в дешт-ы-кипчакские степи при правлении и процветании кок-тюрков? Кто посмел да ещё и выжил после такого? На юге иранцы, на западе европеоидные кипчаки, на Алтае кок-тюрки, на северо-востоке Динлины и Кыргызы, на юго-востоке тохары и согдийцы. Откуда массовая миграция монголоидов в дешт-ы-кипчак к 6 веку н.э.? 3. 5 век до н.э. - может это наследие гуннской миграции к кипчакам. Или миграция самих монголоидных тюрков в дешт-ы-кипчак и отуречивание ирано-язычных скифов ? А монголоидность постепенно растёт в силу того, что азиатские гены доминантны перед европейскими. Критика?

Ув. Ньукуус, 1. Я не спорю, что тюрки Ашина были пленены и перевезены на Алтай. Я говорю, что кок-тюрки не автохоны на Алтае. Они, очень возможно, смесь восточных иранцев и тохаров. Где-то в Турфане. 2. Бумын-Каган - первый правитель кок-тюрков. Тут нам поможет история Вэй, когда китайцы, чтобы заключить союз направили послов Бумыну в лице согдийцев. Почему согдийцы? Почему не китайцы? Теле было родственно кок-тюркам, Бумын хотел объединить (подчинить) племена Теле против жужаней. Но те сопротивлялись новой власти. В итоге подчинились. 3. Вы грубо ошибаетесь. Сначала Бумын объединил родственные племена Теле под знамёна Кок-тюрков. Потом договорился с китайцами. А только затем начал провоцировать жужаней с выдачей их принцессы за кок-тюрка. Умный был правитель. Во всех уйгурских надписях, первым каганом считается Бумын. Да, Яглакары не были начальниками, но они входили во внутренее племя кок-тюрков и имели право на престол. Внутренее племя - это родственное племя. Уйгуры не считали свои 1,2,3 каганаты уйгурскими, это были всё те же тюркские каганаты. Если бы все было так вы говорите, то Яглакары 100% не упоминали бы "захватчика" Бумына своим первым каганом. Они бы всячески этого сторонились.

Так это ещё доказать надо, что ваша mende - произошло от перс. слова band. Прото-монгольское Mende со смыслом "здоровье" больше подходит для приветствия. Но даже если так, то Эр Суге в любом случае не прав, доказывая тюркское происхождение данного слова. Ещё и других тюрков пытался уличить в том, что мы якобы не тру, и здороваемся не по-тюркски, а по-арабски. А сам здоровается то ли по монгольски, то ли по персидски

1. Монголизмы в тюркском языке стали встречаться только после 13 века. 2. Равно как и тюркизмы. Только тюркизмы в монгольском идут под влиянием караханидского языка. (см. язык Тазиков). 3. Это означает, что тесного плотного контакта между тюрками и монголами (искл. пара-монголоязычных киданей) не было до 13 века. 4. Тувинский язык лингвистически условно является "уйгурским" только по той причине, что вы сохранили систему языка, а лингвистика у вас полна монголизмов. 5. Таким образом, вы не сохранили древнеуйгурский язык. И орхонские тюрки услышав тувинский вас совсем не поняли бы. Хакани лексически намного ближе к тому тюркскому чем полу-монгольский тувинский. 6. Я ничего не выдумываю. Читали бы историю Тувы, и сами всё прекрасно знали бы. Вы называете себя урианхай. Вы хоть знаете что это означает? Где урианхай и где уйгуры? Вас прельщает наша богатая уйгурская история. Она часть вашей истории. Спору нет. Но пожалуйста, не надо в угоду тувинского желания отделаться от влияния монголов, лепить из бедных уйгуров - тангутов, киданей, монголов ЧХ, тагбачей, а теперь и китайцев. Что за треш такой.

Короче, европеоидность домонгольских тюрков - это аксиома.

АКБ, ваши взгляды противоречат расологии и антропологии как науке. Не могут быть чистые монголоиды с уплощённым лицом, не имевшие контакты с европейцами, иметь рыжие волосы и светлые глаза. Это полный бред. У казахов встречаются не только монголоиды со светлыми волосами и бородами (широкие лица и узкие глаза), я видел у вас казахов вполне европеоидной внешности. По крайней мере одну девушку блондинку (культурный шок) и двух мужчин вылетых татаров как по мне. Это всё генетика ваших европеоидных домонгольских предков - кипчаков. У халха-монголов встречаются монголоиды со светлыми волосами? Это значит, что у них в днк есть компоненты древних уйгур, которых они ассимилировали. Белые татары.

Не знаю историю взаимоотношений народов Тувы и Монголии, но судя по форуму, видно, что тувинцы всячески пытаются отрицать монгольское влияние на их язык и на них самих. Тевек - это монголизм. Точно такой же как мендэ.

Ув. Эр Суге, происхождение кок-тюрков Ашина из числа Восточных Иранцев - не моя теория. Я же не АКБ, строящий гипотезы о могулистанах в семиречье и ЧХ - тюрке. Известные тюркологи, например, Кляшторный поддерживают данный тезис. Только у них юэчжи везде, но это не принципиально. Что касается тюрков домонгольского периода и раньше. То, мой дорогой адаш, это просто сухие факты: по останкам исследованным антропологами, они европеоиды с монголоидной примесью. Центрально-азиатским типажом там не пахнет, максимум тураноидным (с перевесом к европеоидности). Антропологи и учённые генетики не виноваты в том, что тувинцы сложились на основе аборигенного населения Тувы: самодийцев, угров и кетов и пришедших туда в 13-14 веке монголов. И лингвисты с филологами не виноваты в том, что в уйгурских текстах нет ни толики монголизмов до 13 века. А в тувинском монголизмы встречаются сплошь и рядом. Это говорит о монгольском влиянии на ваших предков после 13 века. Более того, мне просто непонятна ваша мотивация пихать древних уйгур во все щели: делать из них тангутов, киданей, тагбачей, теперь и китайцев. Компонент древних уйгур в тувинском этносе не составляет и 8-10%. Только язык и руника остались от наследия Каганата, да и всё.

Тёмная пигментация кожи, карие глаза присуща у средиземноморской и памиро-ферганской рас. Вместе с густым третичным покровом и не уплощённым строением черепа.

Это хорошо, что вы пока держитесь ув. Эр Суге Теперь контрольный выстрел: древние уйгуры (Токуз Огузы) тоже выглядели как Тазики !

Просто "густые бороды и глубоко посаженные глаза" - это классическое описание памиро-ферганцев. Вряд ли те уплощёнными монголоидами были. К тому же они ведь ветвь чжусе и я так понимаю могут быть родственны тюркутам и уйгурам. Точнее должны быть. Раз на орхоно-тюркском писали и говорили. Вообще конечно утверждать что-либо на 100% нельзя. Только предположения.

Уважаемый Эр Суге, вы наверное сейчас со стула упадёте, но я таки открою вам секрет. Ваш любимый Махмуд Кашгари - Тазик !

Ну, надписи всё-таки не целый язык. А сами онгуты как оказались в Монголии? Онгуты = Токуз Огузы? Кстати, они ведь относились к числу белых татар. То есть их европеоидность, учитывая инфу что вы предоставили, теперь для меня очевидна.

Интересно, а при чем тут уйгуры "с глубоко посаженными глазами и густыми бородами" и монголоидные тувинцы ? Почему тувинцы так за уйгур беспокоятся? Сначала миняге и тагбачи - восточные тюрки, теперь городские китайцы говорят по-уйгурски

Ув. Ашина Шени, я осторожно предполагаю, что сами древние уйгуры и енисейские кыргызы скорее всего - это отуреченные хуннами ИЕ народы. Помимо тесных контактов с согдийцами, которых в принципе тоже в последствие они сами уже отуречили и включили в тюрки. А тюрки-шато насколько я знаю - были тесны с тюркутами (которые сами очень вероятно восточные иранцы) и хуннами. Есть ли прямая связь шато с онгутами?

Ув. Ашина Шени, если у них посаженные глаза (впалые?) и густая борода, значит и строение черепа может быть длинное. Короче, я так понял они были европеоиды по большей части. Или мне так хочетс верить

Если вас интересует история, то можете почитать на этом форуме ветку "военное дело" про восстания уйгур. В т.ч. восстание 18 века. Там Ув. Бахтияр очень красочно рассказывает об отношениях уйгуров и дунган и как они "любили" друг друга. Я вот прочитал и ничему не удивлён. Что касается отношения к дунганам в принципе. То вы должны понимать, что дунгане - это в общем-то китайцы. Только мусульмане. У нас с ними нет ничего общего кроме расовых, этнических, культурных, ментальных и исторических различий !

Махамбет, что-то слишком вы зациклены на дунганах? Вы дунганин?

И потом, ув. Кылышбай, у вас не правильное понятие о том как живут народы. Смешались, вытеснили - так народы не живут. Индивидуумы смешиваются. Целые народы - нет. Только если всё женское или мужскоое население не умрет от чумы и или не будет истреблено, а женщин не заберут в рабоство. Тогда народ исчезает. Усуней было 780 тыс к 1 веку. Такой многочисленный ИЕ народ не мог на луну улететь. Они J2. Значит они принимали непосредственное участие в этногенезе Огузов. 34% генетики Огузских народов - потомки усуней? Пока бездоказательно. Нужно сравнивать их палео днк и наше современное.

1. У меня правильная логика. R1b не автохоны на терр ЦА. По отношению к неандертальцам - да. Неадертальцы - автохоны, мы нет. 2. https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/ Если хотите бОльшего, можете почитать научные статьи по туркам и их J2. 3. Они не в массе европеоиды, а они конкретно европейцы- точнее средиземноморцы. Только правящие элиты - тураниды. Исторически брали жён китаянок - шёлковый путь, династические союзы, все дела.

1. Убеждать вас не собираюсь. 2. При чем тут найманы? Если мы говорим об уйгурах ВТ и ЦА. Средневековые Найманы и ваши найманы - это разные этносы. Найманов полно и в других народах. И они все разные по днк. Потому что ассимилировались. 3. Я вам уже ответил. 4. Тюркская гапплогруппа или гарплогруппы - это единые тюркские гапплы с субскладами. В данном случае r1a1, J2, r1b. Например O и С3 - это не тюркские гапплы, потому что у одних есть, а у других нет. Вот Q чуть поближе. Вроде она есть у всех. Но она очень мала у некоторых групп (порядка 2% у уйгур).

1. R1b никак не может быть автохонами ЦА. а) Они мигрировали в Азию из Европы 4000 тыс лет назад. 2. Запамятовал субсклады. Не принципиально если вы мне не верите. Мы общаемся не чтобы спорить, а чтобы вы помогли с вопросами. 3. При чем тут усуни и гапплогруппы? Я вам говорю прямо: усуни - средиземноморцы. Не были они смешанными. Это археологический факт. Только правящий род брал в жёны китаянок - это тоже археологический факт. Ваши суждения о смешанности - от не знания или не желания понимать. P. S. Диалог скатился в спор и доказывания очевидного. Продолжать не хочу. Спасибо, что рассказали про O. Скорее всего это от монголов и ханьцев в т.ч.