Uighur

Ты что такой злой? Попроще будь )))

Зэйк У тебя чё комплексы? Вперёд в Восточный Туркестан, в Турфан. Там тебе любой местный житель всё по полочкам разложит по идыкутским текстам Что касается Хакани, то спрашивай у напрямую Кашгарцев. Никакому тувинцу хаканийский не будет ближе чем кашгарцам. Не дезинформируй народ.

Просим прощения у уважаемого Ермолаева за оффтоп. Впредь будем писать только по теме и уважать труд нашего бурятского друга Я конечно не согласен с этим мнением, но работа колоссальная и заслуживает внимания. Попробую покритиковать завтра. Хотелось бы участие ув. Кылышбая в дискуссии, а также ув. Samtat и Бахтияра и Rusta само собой.

АКБ тюрко-монгол по самоопределению и манчжур по генетике Как он может считаться казахом и тем более тюрком после его заявлений Ашина Шени современный, образованный казах. Знает историю своего народа получше монголоведуна АКБ.

Друг, собственно, правда она всегда где-то посередине. Я совершенно точно уверен в метисации кипчаков с монголами. Это в любом случае подтверждается археологами. Монголов было много, но они были очень странными захватчиками. То есть тюрков в Кашмире была лишь горстка, однако этого хватило для отуречивания города по принципу престижности языка, а не ассимиляции. И уйгурам монголы тоже не навязывали свой язык, а расстворились среди них, приняв Ислам и ассимилировались. Эти долбанные тюрки 100% бы навязывали своё За это конечно монголам почтение и уважение. Иначе мы сейчас бы говорили по-монгольски наверное. И не важно сколько их было по чисслености. На данные факты кстати и давит АКБ. То что уйгуры и карлуки в союзе с монголами шли на запад, захватывая другие территории, то, что монголы не навязали свой язык, этим АКБ умело жонглирует и утверждает якобы монголы были тюрками А халхасцы якобы это манчжурский и тюркский Но мы то с вами знаем реальную историю. Монголы пришли, захватили, остались, ассимилировались. Конец истории

1. Да я знаю что добровольно Типа мы с вами союзниками же были и шли войной на других братьев) 2. Ну ничего себе Раз старшему, то это уже другой разговор. Значит монголов там было до неприличия много. 3. А что утверждает Аль Омари? 4. Тувинцы то-то они всё хотят монголов в древние уйгуры записать 5. Друг, хаканийцы (кашгарцы) тоже в союз вошли как Идыкуты? Или их заставили или завоевали?

Как так получилось? Это же геноцид. Или они перекочевали к другим народам?

Я не пойму, ногайцы таки европеоиды, тураниды или похожи на казахов? Почему ранее в "Алмас Кылыш" казахи утверждали о ногайском и казахском братстве, едином фенотипе и культуре, а сейчас одни тюрко-монголы, другие тюрко-кавказцами стали? Оба народа вышли из улуса Джучи? Соответственно выходцы этого улуса прошли золотоордынский котёл. Тогда вы точно братаны. По генетике и аутосомам насколько близки? Кажись надо было с этого начинать

Ув. Кылышбай, теперь понял вас. У вас трезвый и адекватный взгляд на вещи. 3. Прошу прощения если не то написал, я смотрел карты дешт-ы-кипчака в интернете. Типа таких: То есть эпицентр это таки европейская Скифия как я понял. Поэтому написал слово периферия. Возможно, край кочевий подходит лучше? Если по карте судить)

1. Друг, ну так собственно и было, чего тут отрицать? Если карлуки были в составе монгольской армии. Наверное и уйгуры были Это история. Так получилось. Конечно не приятно, но ... 2. Друг, у них родство с ЧХ вряд ли эфемерное. Вот ты сам представь. ЗО - это монгольское гос-во с администрацией. Там всё-равно много монголов было. Каких-то кипчаков они истребили, каких-то выдавили в другие кочевья (возможно). ЧХ ведь разделил улусы по сыновьям. Старшему отдал Монголию. Младшим ЗО и Могулистаны всякие с армией, населением итд. Влияние там было ого-го какое. Судя по форуму, я так понял, что Asan Kaygy писал, что кроме уйсынов, канглы и кипчаков все их другие роды - монгольского происхождения. Эту историю никак переписать не получится. Подтверждается генетикой. Я вот точно не знаю есть ли татар деление на роды. Но думаю, что монгольское влияние на них было существенно меньше. Samtat скидывал работы по кипчакам, там говорится что по черепам они доминирующие европеоиды, монголидность резко пошла вверх посде 13 века 3. Это невозможно, друг. Это часть МИ, улус Джучи вроде, да? То что монголы там ассимилировались среди тюрок через века и получились современные выходцы из ЗО - это факт. Но получились то тюрко-монголы Сформировались эти народы в 15-16 веках где-то. Вся их ранняя память это ЗО, орды и улусы. Ув. Бахтияр правильно сказал. Выходцы ЗО - тюрко-монголы. А халха-монголы - прямые наследники монголов ЧХ. Они как заняли Монголию так и сидели там, и никого из пришлых не принимали Не знаю историю Ойратов. Тут ты сам расскажи.

Ув. Ермолаев, адаш, по текстам которые упоминал Igor, прото-монголы Дунху были хуннускими рабами. А они ставили к ним военоначальников, порой даже китайских. В свой эль их не брали. Собственно поэтому монголы и не тюрки, или тюрки не монголы. Думаю вы поняли о чём я. В том плане, что нет китайских источников говорящих, что дунху говорят на "понятном хунну языке". В итоге карма им вернулась и ответвление Дунху - Сянби и положили конец хуннской державе. К Рашиду, "персу" еврейского происхождения, я бы вообще скептично относился Он не авторитетный источник. Не историк. "Язык их сходен, но существуют различия" - думаю это из-за отуречивания.

Он был хорезмийским. А жили там карлуки. Друг, мне кажется ты просто не хочешь признавать их родства с ЧХ Да нет. Их история это история ЗО т.е. монгольских государственных образований. Asan Kaygy точно сказал тюрко-монголы, однако, с его точки зрения дуальный термин неуместен. Но по факту так и есть.

Я тоже задаюсь этим вопросом. Потому что самый дальний регион под хуннуским влиянием был ташкентский оазис, "говоривший на языке хунну" со 2 века до н.э. О более западных и северо-западных народах китайцы ничего не знали.

Так я уже ответил. Листай назад. У вас с ними общие С с общими субскладами. Особенно это касается казахов. У кыргыз С чуть меньше чем у вас. По аутосомам вам ближе некоторые монголы чем скажем некоторые тюрки. Поэтому все права на историю ЧХ и татаро-монголов вы имеете. Такие как АКБ, который утверждает что он тюрко-монгол частично правы, просто сильно тянут одеяло в свою сторону. Поэтому монголы обижаются и не хотят признавать вас наследниками ЧХ.

Короче говоря, хунны и на скифов повлияли Только вот в чём проблема: тува, алтай, минуса - это не причерноморские степи, не скифия, не сарматия. Вы скажите куда делись царские скифы? Точнее их потомки? Они стали кипчаками.

Согласен.

Начнём с того, что согдийцы в Восточном Туркестане - это по-серьёзному. Не какая-нибудь китайская или тибетская малая диаспора. Это стабильные иммигранты, едущие туда чтобы разбогатеть на торговле. Предполагаю, что мигрировали целыми семьями. Так было веками. Согдийский тогда не спроста был языком торговли. В Турфане их было больше всего. В Ганьсю и ВТ они основывали целые города для торговли. В турфанских фресках совершенно чётко определены бородатые белые согдийцы и уйгуры поклоняющиеся и приносящие дары Тысяче Будд (тысячи его реинкарнаций). В Кашагаре согдийцев было немного. Хотанцы вообще индусы. В связи с арабами согдийцы заканчиваются. Миграция в ВТ тоже. Примерно с 7 века их начинают заменять уйгуры контролируя Тарим и торговлю шелкового пути. То есть самих уйгуров в Тариме с 633 года предостаточно. Хаканийцы поэтому и приняли Ислам, потому торговать можно было только с арабами. Персия пала, византия тоже. А Идыкуты, видимо, уже не стали в тысячный раз менять религию

Аргументы просихождения кипчаков на Алтае в студию!

Я полностью открыт к критике. Это всего-лишь мои гипотезы, не утверждения.

Современные утверждения монголоидных тюркских националистов, тувинцев и халха-монголов, пытающихся отодвинуть современных уйгуров от наследия каганатских - есть обычная пропаганда. Чтобы притянуть наследие в свою сторону. На деле оказалось, что карлукские языки морфологически самые близкие к орхоно-енисейскому. То есть в те времена это был просто другой диалект орхоно-уйгурского. К тому же карлуки - это уч Огузы. Близкие этнические родственники токуз Огузов. Огуз это этноним. Уйгур=сюнну это этноним правящих сяньюей, которые помнили своё хуннуское происхождение и внушали это остальным. Я думаю уйгурская легенда об Огузхане которая очень похожа на легнеду о Маодуне, это всё отсюда. Также я бы более чётко изучил бы этих огузов. Совершенно точно что огуры это ответвление Огузов. Уйгурские каганы считали потомков огуров Учуками - младшим огузскии крылом. А себя Бозуками - старшим. Короче говоря, отделение огуров от огузов было примерно в 1000 году до н.э., а уйгуры пишут об этом на стеллах в 8-9 вв нашей эры.

Что более ценно, так это то, что всё это подтверждается генетикой и наукой. Утверждается, что западные хунны чи ди родственны юэчжам и усуням. У них был свой единый эль. Юэчжи - памиро-ферганцы. Усуни - средиземноморцы с J2. Также при раскопках эти два этноса были смешаны. Памиро-ферганцы с средиземноморцами. Уйгурская J2 это не аборигенное влияние носителей ВТ, это генетический маркер орхонских уйгур. Учитывая исторические источники и генетику. Кстати, тюкуэсцы или тюрки Ашина по кляшторному это восточные иранцы, выходцы из Турфанского Оазиса. По Гумилёву они монголы тк ему не правильно перевели. Языковая близость тюркутов и уйгуров - орхоно-енисейский тюркский - док-во родственного происхождения. Ашина не автохоны Алтая.

Также вы лучше почитайте Igor'я. Он всегда упоминает первоисточники. Уйгур=хунгар=хун Это конечно было давно известно. Но я всегда относился к этому со скепсисом. Думал, что это уйгурский фольк-хисторизм по типу автора Тургун Алмаса, который возводит тюрков от туров. А оказывается так говорят тюркские и китайские первоисточники. Про уйгур=сюнну.

Да без проблем. Это история династии Тан, Вэйшу: Таншу («История династии Тан»), гл. 217, сообщает нам о названии и происхождении хойху следующее: «Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юанъгэ, Сйеянъшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланъгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунъ, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами геройствовали в пустынях севера» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950). Вэйшу, гл. 103, сообщает о хойху: «Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница. Некоторые говорят, что предки гаогюйского Дома происходят от внука по дочери из Дома Хунну» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950). ============================= Гумилёв ничего не придумывал. Это история сев. Вэй. При чём государственные письменные источники. Если вас смущает Лев Никаевич, тогда читайте Бичурина.

Уважаемый Povodok, не примите на личный счёт, просто хочется удостовериться Я не знаток истории кочевых тюрок, поэтому: 1. Можете предоставить ссылки на разницу в кипчакской и скифской культурах? Мне они со стороны всегда казались абсолютно идентичными. 2. Пожалуйста, предоставьте аргументы Кляшторного, что кипчаки выходцы из Алтая. 3. Генетическая преемственность у них должна быть прямая. Народы никуда не исчезают. Скифы не могли жить себе и не тужить и к 5 веку н.э. на луну улететь

Да. Генетика не коррелирует с языком. Особенно в ЦА где было море имперских и квазиимперских образований. А таковым свойственно насаждать свой язык по принципу престижности, а не ассимиляции. Самая ранняя известная из таковых - это Хуннская империя. Далее Тюркский Каганат.