Uighur

Ув. Ермолаев, вы снова приводите не правильные параллели. Хайларский диалект относят то к А даурскому (очень условно: монгольская группа), Б к тунгусо-манчжурской. Но это делают современные лингвисты, методологически и научным путём. Теперь по китайцам, хунну, гаоцзюй и сянби. Тут ясно как день, есть китайские источники: язык гаоцзюй сходен с хуннускии, но есть небольшие отличия [что надо трактовать как ВЗАИМОПОНИМАЕМ, окромя особых диалектальных произношений по примеру хуннуского и усуньского - например: гуньмо и куньми]. Язык сянби НЕСХОДЕН с языком хунну [что надо рассматривать как РАЗНЫЕ языки, или не взаимипонимаемые]. Письменности у тунгусо-монголо-манчжур тогдашнего времени не было. Так что гипотеза о том, их языки были паралелльными хуннускому - бездоказуема. Но что доказуемо? Мы имеем язык гаоцзюй, который "сходен с хуннуским", мы отлично знаем, что это прямой предок орхоно-уйгурского. Не иначе как ТЮРКСКОГО БЕЗ всяких монголизмов или манчжуро-тунгусизмов. Сложите пазл воедино.

1. Басмилы - внешнее племя уйгурского каганата. 2. Шато - это онгуты. Те же орхонские уйгуры. Их начальники прямые родственники идыкутских и гансюйских. 3. Чигиль и Ягма - уйгуро-карлукское объединение. Суть одна и та же - они орхонские огузы. Вообще, происхождение карлуков надо вести от гаоцзюй. То есть тех древних уйгуров в моей терминологии. Уйгуры каганата не "древние", а "орхонские". 4. Хотанцы - это хотано-сакцы надо полагать.

Чигиль когда-то входили в уч огуз т.е. к условным "карлукам". Ягма - это племя токуз огузов т.е. уйгуров. Кашгари и Баласагуни не называют себя карлуками потому что они ими и не были. Поскольку этнически они есть орхонские огузы, племена одного происхождения так или иначе вышедшие из восточно-тюркского каганата и уйгурского каганата. Они как родные братья и отличать себя друг от друга [ягма услов. "уйгур" и чигиль услов. "карлук"] не будут на время 10 века нашей эры. "Карлук" - это не этноним народа.

Очередное, уже косвенное, док-во того, что уйгуры Идыкутской части не выглядели как сами знаете кто То есть не выглядели как монголы, тувинцы, монголоидные ассимилированные югуры итд. Нормальные трушные токуз огузы жившие бок-о-бок с согдийцами, равно как и другие тюрки столетия до этого. Устал повторяться, что карлуко-уйгурам южного происхождения [кашгарцам, хотанцам, атушцам и др.] относительно повезло с меньшими пришлыми миграциями [монголы, ойраты, ханьцы, дунгане, цины итд]. Поэтому они более менее сохранились в первозданном виде. В конечном итоге мы живём в Азии и перекос в сторону азии при стольких миграциях неизбежен.

Вы понимать должны одну простую вещь: понятие внешнее племя и внутренее - это просто термин для обозначения тех племён внутри единого Эля, кто обладал "кут" или не обладал. Иными словами эти племена могут быть и не родственными, но языки как правило у них всегда схожие [единый язык, разные диалекты] потому как живут они в одном государстве. Вот например возьмём тюркский каганат или эль. Яглакары [правящий уйгурский род] были не Ашина, но по праву входили во "внутрее племя", то есть обладали "кут" и имели теоритическое право на престол. Енисейские кыргызы будучи родственным [куда уж родственее] племенем кок-тюркам и уйгурам скорее всего входили во "внешнее племя", не обладали "кут" и, на 99% вероятности, не имели теоритического права на престол. Тоже самое было и при уйгурском каганате. Например какое-то время при каганате правили уже не Яглакары, а другое огузский дом из племени N [забыл название, но оно известное]. Они были при этом малочисленнее енисейских кыргызов, но обладали "кут", т.е. специфическим "счастьем". Вы же делите племена ОДНОГО хуннуского Эля на родственных и не родственных, на чистых хунну и не чистых. Во-первых никто не знает кем были оригинальные хунну. Во-вторых, для вашей гипотезы это вообще не кстати. Поскольку тунгусо-манчжуры сянби и дунху не то, что не были "внешними племенами", они вообще в хуннуский Эль не входили. Хунну им ставили китайских начальников и собирали дань. Это тоже учитывайте очень серьёзно. Поскольку как правило родственные племена [лингвистически или этнически, не важно] всегда входят в Эль будь то в ходе военного столкновения [например с юэчжи] или просто союза. Вот манчжурия в Эль не вошла. По каким причинам вы должны выяснить для себя сами. Мне например понятно почему так произошло. P.S. Вдруг я где-то не прав по тюркам в вопросе внутренних и внешних племён, то прошу Ашина Шени меня поправить.

Я полагаю, что те огузы - предки современнных туркмен, а частично турков и азербайжанских турков есть те самые огузы из Орхона. То есть совр. уйгуры, туркмены и др. карлуко-огузские представители [частично узбеки, те что не дашт-и-кыпчаки из 92 родов] являются народами одного средневекового происхождения. Об этом говорит язык, культура, память, история. Пытался на источниках это доказать для самого себя, и связать миграцию оставшихся огузов Орхона на юго-запад в 10 веке, в следствие военного похода киданина Абаоцзы на Орхон, но достоверно сделать этого не получилось. Однако, всё-равно придерживаюсь этой точки зрения как наиболее вероятной по ряду вышеперечисленных причин...

Не, Ашина Шени тут в корне не прав. "багатур" - это исконо тюркское слово "каган" - это титул, перенятый у китайцев.

Как это мило Я веду диалог с 16-17 летним подростком Теперь я могу перед вами извиниться, уважаемый друг [именно друг, так как вы общаетесь как совершенно возрослый человек. Взрослее юзера цеванрабдан]. Вы ещё сотни раз переосмыслите свои точки зрения насчёт истории, и всего всего). Ну, не буду вам мешать)

Ув. Ермолаев, вы школьник?

Так вот оказывается почему вы так интересуетесь историей Азии

Сразу видно советский человек

Угу, сначала мы вам дали слово "багатур" и вы его переделали в "баатур". Потом тюрки забыли (!) своё слово "багатур" и начали употреблять по-монгольскому наречию "баатур" Скорее всего, вероятно так оно и было, ваше "баатур" идёт от караханидско-уйгурской части обратного персизма "baxatir". Либо надо изучать процесс упрощения тюркских слов в лингвистике. От "багатур" в "батур" И чего? Чем ваше "kunun" лучше прото-тюркского "kun"? И с чего вы взяли, что этимология одного прото-алтайского слова "kun", что кстати в оригинале как "kun" [а вовсе не адаптированное монгольское "kunun"], перешла в "hun"? И с чего вы взяли, что в оригинале было "hun", а не "Hungar" по Дыбо?

Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур".

Зачем вы намеряно вводите людей в заблуждение? Какое ваше "baatur" монгольское? Это тюркизм перенятый монголами у уйгуров в 13 веке. Прото-тюркский: "багатур" (славный, герой) Или на худой конец иранизм пришедший к вам вновь в 13 веке от тех же уйгуро-караханидов. И даже с этимологией "хунну" вы обманываете людей: " Proto-Altaic: *ki̯úne Nostratic: Nostratic Meaning: person; people, country Russian meaning: человек; народ, страна Turkic: *Kün Mongolian: *küɣün, *-m- Tungus-Manchu: *kün- Japanese: *kúní Comments: KW 249, VEWT 309 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 294, TMN 3, 656-657 (with criticism). The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." Это прото-алтайское слово. Более того, скорее всего ностратическое. Да уж, насколько же у вас шатко с "аргументами" ...

"Белые гунны" - хунну. И они не писались "белыми хуннами". Это их так записывают. Самоназвание народа было буквально "hun". Они тюркоязычные европеоиды. Как и собственно тюрки [на мой взгляд]. Вот например Ашина хунну, но когда был тюркский каганат они этого названия сторонились [по шаткой гипотезе, так как согдийцы в официальных письмах с тюрками называют их "тюрками". А между собой писали "hwn"]. По вашей аналогии: как и многие сейчас сторонятся всего советского Да скорее всего вы на 100% правы. Усуни, цзе, гаоцзюй, юэчжи - это ведь по источникам самые что ни есть хунну. И даже эти народы разного антропологического состава [усуни - средиземноморцы, юэчжи - памиро-ферганцы вроде как, гаоцзюй какие-то отуреченные динлины] Тут чёрт ногу сломит если честно. А если возьмём монголоидных хунну на которых претендуют монголы ... Впрочем, если алтайская гипотеза верна, у меня закрадывается мысль, что ориганльные хунну монголоиды - пратюрки. То есть тут всё кошерно и без монголов, которых там не было. Однако! Если принять ностратическую гипотезу, то что мы имеем: 1. Алтайские и индоевропейские языки имеют одного общего предка. Это почти на 99% вероятно. 2. Этот предок был индоевропейцем [в антропологическом плане] 3. С этой позиции на меня не довлеет гипотеза азиатского [монголоидного] происхождения прото-тюрков. Мой кругозор становится шире и я не зацикливаюсь на мифических прото-тюрках и их "азиатской" генетике [которую мы так и не сумели аттрибутировать]. Тут уже возникает Клоусон и его версия о том, что никакой алтайской семьи не существует, а "схожести" в языках объясняются продолительными контактами между собой. При чём по списку Сводеша, тюркский получается совсем не алтайский. В конечном итоге давайте разбираться в этих андроновцах, афанасьево и прочих культурах. Например, меня эти мифические "туры" "тур'ан" настораживают к отголоске к чему-то более древнему. Быть может прото-скифскому. Но это лишь гипотезы в которые можно рассматривать для кругозора. Пока я не знаю как "убрать" условное общее алтайское происхождение "тюрок, монголов, тунгусо-манчжуров, корейцев и японцев" помимо аргументов Клоусона. Просто не владею информацией.

Они самые настоящие хунну. Просто ысследовотели не могут с этим свыкнуться ввиду своей ограниченности [тупости, политики итд]

Ув. Ермолаев, завтра отвечу вам по всем пунктам когда будет время, сейчас надо откланиться. Заведомо скажу, что уже на глаз вижу явные противоречия в ваши "монгольских культурах". Ну это завтра пожалуй.

Ув. Ермолаев рассматривает абсолютно нереальные версии. Такие что кок-тюрки и уйгуры - пара-монголы. При этом эти пара-монголы оставили рунику на которой нет ни толики монголизмов [что с точки зрения науки просто исключено будь они пара-монголоязычными]. При этом забывает, что китайцы пишут прямо: язык сянби НЕСХОДЕН с языком сюнну. Знаете как оправдывает это ув. Ермолаев? Ссылается на источники Рашид-ад-дина [на тысячу лет позже] и экстраполирует тюрко-монгольское "языковое братство" и говорит, что на момент сюнну и сянби, кои были "пара-монголами", китайцы якобы думали что это разные языки. При этом китайцы знали кто такие сянби и кто такие сюнну из первых уст. Это история Сев. Вэй, там династия табгаческая (пара-монгольская) наряду с тюрками на которых опирались табгачи. Даже переводы глосс с табгаческого на сюннуский (тюркский) переводили в этом вашем китае. А как определили что табгачи пара-монголы? По глоссам. Как определили, что переводы из пара-монголоязычного были на тюркский? Тоже по глоссам. Поэтому для вас история - это вера. Не более того.

Забавно наблюдать как меня минусует националист, который верит в то, что ашина, сюнну и сегиз огузы - монголы И чем ты отличаешься от АКБ? Точно такой же фольк.

А в "Attila" гунны небось тоже монголоиды? Надо разработчикам написать, что по археологии они европеоиды

У китайцев так пишется везде. Таким образом можно дойти до маразма с любыми источниками. При этом вы не понимаете что имеет ввиду Igor. Это не история народов, или необазательно история народов. Но крайне вероятно что это так (по объективным причинам) В вашем представлении пара-монгол хуннусец и его свита правили 100 000 юртами уйгуров, тех что тагарцы-динлин. И при этом уйгуры говорят на языке сходным с сюннуским, но с небольшими отличиями. Значит они пара-монголоязычны. Какой же это бред.

И чего же вы истину ищите в рамках заведомо выбранной парадигмы? Так её не ищут. Вы идёте от противного и пытаетесь опровергнуть связь тюрков и сюнну, ашина и уйгуров, итд. При этом в пользу монгольской теории говорит лишь археология, которую монголы объявили своей. Например сяцзадань и сюннуские захоронения в восточной монголии. Даже мне, диллетанту в археологии, видно что вы натягиваете факты. Например нашли связь плиточников [сначала докажите что это раннемонгольская культура, а не тунгусская или манчурская] и сяцзадань [совсем других монголоидов по расе!]

Вы покажите хотя малые данные из Юаньши нашему общему другу Ермолаеву. Ну чтобы он бросил своё любимое дело а-ля Рашид-ад-Дин, называть тюрок монголами и проводить ненаучные параллели про язык, отождествление итд.

Вы не беспокойтесь так, уважаемый друг. Это наши "проблемы". И они точно не монголы, ибо монголизмов в кок-тюркском нет, в отличие от иранизмов. Про этимологию вам уже давно всё объяснили на пальцах. Но нет, вы всё-равно натягиваете какие-то параллели.