Ермолаев

Нет, эти слова то как раз огуры и протомонголы друг у друга позаимствовали, то есть в двух разных языковых группах появились параллели слов с близкой семантикой и вонетикой (видимо, между ними происходил обмен продукцией оседлого хозяйства, которым возможно и занимались некто в хуннских городищах). Уже другой вопрос: что и кто у кого именно заимствовал. По другим же данным (кажется от какого-то лингвиста к Кыргыз.ру): "..все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть." Да и протомонголы в любом случае контактировали с огурами (или, с той часть пратюрков, которая даст начало огурам, если по Дыбо; а ротацизм в языке хунну явно наблюдается, например, при сравнении этнонима "кыргыз" и записанного китайцами от хунну "кыркыр"; сравните "огуз" и "огур" - опять ротацизм огуров) еще до их ухода, как при условии версии о монголояз. хунну (то есть собственно хунну и дунху, по данной версии - две ветви протомонголов), так и о тюркояз. хунну: хунну не раз контактировали с дунху (хорошо это описано в легенде о Модэ). 1. Возможно, культура нижнего Сяцзядань (да и верхнего, в принципе) как-то связана с дунху (в любом случае, с носителями алтайских языков, видимо). 2. В языковом плане - да. Точнее, в рамках одной тюркской ветви (я все таки за общность происхождения огуров и собственно тюрков) алтайской семьи (видел, сайн-хань, что вы пишете, что тюркские языки - не алтайские, однако вынужден не согласиться, ибо на алтайскую природу тюрк. языков говорит лексика, морвология и грамматика, что можно будет рассмотреть в какой-нибудь отдельной теме, ежели пожелаете). Но вот в культурном и антропологическом - видимо, нет (да и гаплогруппы против, как я понял). Вообще, мне видится (не научно, но все же), что пратюрки - результат перехода части индоевропейского населения восточной части Евразийской степи (носители R и культур скивского круга) на тот диалект праалтайского, кой потом стал пратюркским языком, при этом сам начав дробиться два диалекта - сосбвтенно тюрк. и огурский, кои также начали дробиться и т.д. Видимо, эта часть праалтайцев подчинила их, при этом начав ассимиляцию в плане языка. Ну как-то так, в истинность данного суждения и мне как-то верится "скрестив пальцы", так сказать. Но все же.

Ув. Уйгур, наш достопочтенный общий сайн-хань (хань = друг) говорит об отсутствии до XIII века монголизмов в собственно тюрк. языках (впрочем, в этом можно усомниться: так, например, тюрк. "ага/ака" может быть заимств. в тюрк. языки из монг.). Древние тюрки и их потомки принадлежат к собственно тюркской ветви пратюркского. А я же речь веду о параллелях (не всегда монголизмов, также и булгаризмы могут быть) монгольского и чувашского, как единственного живого огурского языка. Кстати, распад пратюрк. на огурскую и тюрк. ветви предположительно приходится на период 300-200 г. до н.э., то есть на период образования державы хунну (я полагаю, что этот распад на две ветви обусловлен тем, что часть пратюрков стала частью державы хунну, а часть оказалась на переверии в окружении самодийцев, енисейцев и скиво-сармат, из-за чего многое из пратюрк. в собственно тюрк. языках приобрело известный нам вид; а огуры же сохранили многие архаичные осбоенности из-за соседства с протомонголами; иногда даже чувашский определяют как переходное звено меж тюрк. и монг.). Кстати, самое интересное, что чувашско-монгольские параллели в основном в области продукции оседлого хозяйства: "хлеб", "свинина", "зерно" и т.д.

ЭТНОНИМ "СЯНЬЮЙ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: Имеем совр. чтение "xiǎn-yǔn", что для нужной нам эпохи соответствует либо "hēnʔ-w(h)rǝnʔ", либо "hēnʔ-lurʔ" (такой вариант может указывать на тюрк. показатель множ. числа "-lаr"). Последний вариант "-lurʔ" выбивается из ряда других вонетически идентичных иерогливов, кои все для того периода звучали как "-w(h)rǝnʔ". Да и иероглив "允" (lurʔ) больше отвечает совр. "yūn". Впрочем, всякое может быть. В данном случае меня интересует более вероятное "hēnʔ-w(h)rǝnʔ", а точнее вариант "hēnʔ-wrǝnʔ", что можно интерпретировать как протомонг. "künnаr(аn)" (люди). Такой показатель множ. числа вида "-nаrаn" вполне мог иметь место в раннем протомонгольском; сравните монгольское "солнце" как "нара(н)", "нар(ан)" и т.д. Звучание записи примерно как "хэн-урэн" (перед вторым слогом нужно сделать паузу, при этом вонема "w" как бы слегка отпадает, то есть "хэн-(у)рэн"). То есть: "künnаrаn" - "künʔаrаn" - "hēnʔwrǝnʔ".

Ув. Даир, это правда?! Не верится! Это же, наконец, положит конец диспутам о принадлежности хунну! Чудесная новость, сайн-аха

Думаю, больше будет похоже на некое "предергивание", "прилизывание" или что-то в этом роде, но все же: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Имеем тогда следующие варианты для пояснения ситуации: Гаоцзюй и сюнну - тюркоязычны, но говорят на разных тюрк. языках (может, это указания на "р" и "з" основы?) Гаоцзюй и сюнну говорили на разных языках, но близких друг другу в рамках одной семьи (вспомните Рашид-ад-Дин, который писал о монголах, чжурчжэнях и тюрках, что их языки сходны между собой, но имеют лишь небольшие различия). Гаоцзюйцы были билингвами, т.е. имели свой собственный язык (априори тюрк.) и знали также сюннуский, кой отображен в кит. источнике, при этом имеющий некоторые различия с языком самих сюнну (тут уже надо вспомнить старого доброго Махмуда-аль-Кашагари - мир ему!). Западные сюнну (как часть полиэтноса) - явно европеоды, видимо изначально индоевропейского происхождения, но в неопределенную эпоху попавшие под языковое влияние собственно пратюрков (примерно так я вижу ситуацию). Видимо, нужно понимать хунну как в широком, так и в узком смыслах: Собственно хунну - группа близкородственных племен, изначально обитавших где-то в Ордосе, чьи предки завиксированны как сюньюни (кстати, этот этноним может очень даже указывать на мою версию о монг. "куннар", ибо виналь "н" часто отображает в кит. записях виналь "р" источника). Хунну вообще - группа народов (кочевых скотоводов), различного происхождения, имеющих различные собственные языки, но объединенных собственно хуннами в единую политию под общим именем "хунну", с общим языком межплеменного уровня (язык собственно хунну). Кратко, я так вижу ситуацию с хунну, сайн-аха. Впрочем, кто знает истину, уж точно не я

Ув. Уйгур, сайн-аха, так ведь ув. Игорь говорит также: "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну." Правда, не очень понятно почему ув. Игорь тогда почему идет заключение, что "самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну", ибо аристократия народа зачастую не одного с ним происхождения: чингизиды у тюрков, табгачи в Тоба Вэй, чжурчжэни и маньчжуры в Цзинь и Цинь и т.д. По тексту видно, что уйгуры это уйгуры уйгурского же происхождения, а их аристократия - уйгуры уже сюннуского. Насчет тождества "уйгур" и "сюнну" ничего сказать не могу, ибо никак не могу проанализировать текст Вэй-шу (мне бы хоть цзюань узнать). Или имеется ввиду это: "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Как понял ув. Игорь говорит о тождественности сюнну и уйгуров по данным сего цзюаня Вэй-шу (103), где так же имеются данные о сюннуском происхождении правящих кланов гаоцзюйцев (кои сами происходили не от сюнну, а от "чиди" - красных дьяволов, что может указывать на рыжий цвет волос; они же "дили", то есть "динлины", "теле"). "Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши." Но также ув. Игорь абсолютно верно пишет: "Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила."

Река Тола на самом деле на совр. монг. звучит как "туул", что указывает на архаичное "тугул", что и было записано как "ту-ху-ла".

Ув. АксКерБорж, кит. запись вида "hé-lín" как раз таки и есть передача в китайском монгольского "хорин" (аналог тюрк "корум"): "é" вполне может быть передачей "о", "u" и близких к ним вонем (ср. "陶, совр. táo, др.-кит., класс. кит. Łhū, ЗХ Łhə̄w, ВХ lhə̄w, РПДК dhə̄w, СПДК, ППДК dhāw, ср.-кит. dâw ‘гончарные изделия"); на момент XIII в. в китайском "р" уже давно передавалась как близкое к "л". То есть: "horin" - "holin" - "hélín".

Присоеденюсь к ув. Меченосцу и скажу, что еще более рад вас слышать, сайн-аха Так вот, в данном случае именно "букаул", значение которого как "стольник...", "отведыватель" и т.д., но этимология самого слова берется именно от слова со значением "быть насыщенным" (точнее какое-то его производное): Proto-Turkic: *bök- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to be satiated, full Russian meaning: насыщаться, наедаться Karakhanid: bök- (MK) Turkish: bɨk- Sary-Yughur: pek- Yakut: böɣöx 'satiated' Dolgan: bögök 'satiated' Tuva: pök- Tofalar: pök- (note the absence of pharyngealization - pointing to PT length?) Kirghiz: bök- Kazakh: bök- Noghai: bök- Bashkir: bük- Gagauz: bɨq- Karaim: bɨq- Comments: VEWT 83 (together with bük- 'to lock'), EDT 324, ЭСТЯ 2, 211, Stachowski 63.

Я лично не исключаю тюркоязычия (или как минимум орхоно-уйгурского происхождения) найманов (тем более, что очень многое говорит об этом), но все же думаю будет уместным сказать о единственно известном найманском слове: "На языке найманов и некоторых монголов "букаула" (отведывателя пищи) называли "кишат", а монголы говорят кичат" "Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов "букаула" называют "кысат", что значит насыщение" Но если быть точным, то: "В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат." Сравните: совр. монг. "ханасан" (насыщенный), а точне восстановленное среднемонг. "qanаšаn" (š = ш) + "d" (используется иногда для сущ-ых, образованных от прилагательных: "(х)арад" от "хара"; "албад" от "албан" и т.д.) = "qanаšаd", что вонетически и семантически почти идеально согласуется с "канишат". Примечательно, что (в теории) тюркоязычные найманы не знают слова "букаул" (как то пишет Рашид-ад-дин), а используют монгольский аналог. Это, конечно, не говорит о языке найманов как о монгольском, ибо может это просто монголизм в найманско-уйгурском. Но все же

Спасибо, за иранскую этимологию, сайн-аха. Однако, насчет "ухер" (бык) и "туулай" (заяц) не согласен: слова эти все таки обыденные, то есть если слово "гахай" было взято из иранских так как раньше свиней монголы и огуры не видели, то туулая и ухера они то уж точно знали и, следовательно, слова не надо заимствовать из других языков. Вот по "туулай": "Both in Turk. and Mong. there exist also verbal roots (PT *tabɨĺ- 'to run', e. g. Chag. tauš-, tawuš- etc.; WMong. tauli-, taɣuli- 'to chase, pursue', see EAS 109, TMN 1, 276, 2, 616). Despite TMN 1, 277, Щербак 1997, 151, one can hardly speak about borrowing in Mong. from Turkic." "И в тюрк. и монг. существуют также вербальные корни (PT "*tabɨĺ-" 'бежать', например Chag."tauš-", "tawuš-" и т.д .; WMong. "Tauli-", "taɣuli-" 'преследовать, преследовать', см. EAS 109, TMN 1, 276, 2 , 616). Несмотря на TMN 1, 277, Щербак 1997, 151, вряд ли можно говорить о заимствовании в монг. из тюркского." Вот по "ухер": "A Western isogloss. Doerfer MT 67 (following Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) would wish Mong. to be borrowed < Turk. and TM < Mong.; phonology, however, speaks plainly against it." "Западная изоглосса. Doerfer MT 67 (по Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) хотел бы пожелать Монг. быть заимствованным <Турок. И ТМ <Монг .; Фонология, однако, прямо говорит против этого"

Необязательно, сайн-аха. Вот об Иволгинском городище хунну (южная Бурятия): "Это, в частности, подтверждается достаточно низким в процентном отношении количеством костей особей мелкого рогатого скота (овцы – 22%, козы – 4%) и в то же время весьма высоким показателем таких животных, как собаки (29%), крупный рогатый скот (17%) и особенно свиньи (15%), разведением которых подвижные скотоводы Забайкалья [Асалханов 1963: 83 табл. 19] не занимались." Там дальше разбирается, что это хуннское городище с нехуннским населением (возможно, тунгусо-маньжуры, корейцы или китайцы). И свиней там все же держали. И вот хунну надо было как-то назвать (назвали "гахай", происхождение пока не установил), а соседи огуры (предки чувашей) переняли это слово как "мясо". Вот, если интересно, прекрасная работа Крадина о хунну (стр. 79 - об оседлом населении): http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/N_Kradin_Hunnu.pdf

Посмотрел калмыцкие рода и племена - очень интересная вещь, сайн-аха! У вас вот есть род нойдууд, а у нас ноёд (полагаю, ваши нойдуды из наших, так как ворма множ. числа вида "ууд" наложилось на уже множественное "ноёд"). А наши абаганады от ваших абганеров (также к множ. числу вида "нар/нер" прибавили буряты конечное "д").

Ув. Шамират, вы спрашиваете конечно про тюркские племена, но все же, полагаю, не будет лишним упомянуть о таких "цветных" этнонимах у бурят-монголов как "шаранууд" (желтые), "харанууд" (черные) и "саганууд" (белые). Правда, навряд ли это связано с цветом их кожи, скорее цвет-тотем, цвет-символ.

С шивэй, если честно, трудно соотнести. Жуаньжуани (татары/тартары) выделились из сяньби (по сути это и есть по большей части сяньбийцы). А шивэи - единоплеменники киданей (кои одно происхождения с сяньби). Максимум, может, термином "татар" кок-тюрки облагали какую-то подвластную часть населения, в данном случае тех, кого китайцы называли шивэй (по Ван-го-вэю, для киданей слово "татар" - уничижительное; они вместо него говорят "согпо", что тибетско-китайского происхождения). Может, нужно этимологизировать как какое-то производное от монг. "тата" и тюрк. "тарт" (тянуть; в монг. употребляется также в значении "взимать/облагать/собирать", "мобилизовать/призывать") + тюрк. показатель множ числа "тар": в итоге монг. вариант "тат(а)тар/таттар/татар" и тюрк. вариант "тарттар/тартар" со значением "взимаемые, облагаемые, призывные" и т.д. В пользу этого может говорить то, что татары XII-XIII веков несли службу при цзиньском императоре (ср. русский термин "служивые татары"). Видимо, тогда, изначально это был социальный термин, ставший потом этнонимом. "Жуйжуй", видимо, вонетическое сокращение от исходного этнонима. Также и "жоужоу", "жужу", "жоужань" и др. (часто с негативным значением иерогливов, что очень любили делать китайцы при записи этнонимов, имен и т.п.).

Да, ув. Самтат. А если быть точнее, то "татар" (dаtаn) и "тартар" (tаntаn), ибо конечнослоговые вонемы "р" в тот период уже передавались как "n" (нь).

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА: Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами. Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти): Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно). Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно). Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша). Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце). Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ). Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово). Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья). Чув. "пуян" (богатый) и монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn". Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.

Да, брат, семь родов, что особенно хорошо коррелируется с уйгурскими доланами, которые делятся на "йете урук" - семь родов.

БЫТОВАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ХУННУ-СЮНННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: Кит. " thāŋ-rə̄j" или "theŋ-rə̄j" ("небо", а точнее "[сын] неба"): хорошо согласуется с вариантами реконструированного ПТ "teŋri/taŋrɨ" (небо, Бог); по Дорверу заимств. в монг. в виде "teŋgeri". Но действительно ли это так? Нельзя ли считать монг. "teŋgeri" параллельным тюрк. "teŋri/taŋrɨ", ибо имеется некая закономерность в соотвествии тюрк. "ŋ" монгольского "ŋg" (ср. тюрк. "üŋ" и монг. "oŋgi" - нора; тюрк. "Keŋe" и монг. "köŋgen" - легкий; тюрк. "oŋ/öŋ" и монг. "(h)oŋgu" - линять). Так почему же нельзя считать монг. "teŋgeri" и тюрк. "teŋri/taŋrɨ" параллельными друг другу словами, ибо монг. ворма отвечает правилам соответствия тюрко-монгольской лексики: "ŋ"="ŋg"; после "ng" в монг. всегда идет гласная (исключ. - письм. монг. "tngri", причем имеется в письм. монг. более правильная ворма вида "teŋgeri"); то есть: "teŋgeri"="teŋri", что восходит к праалт. "t`aŋgiri" (божество, клятва). Причем для протомонг. имеем однокоренное "taŋgarag" - клятва). Да и монг. ворма "teŋgeri" не сильно отличается от праслова "t`aŋgiri". Теперь о кит. записи с позиций протомонг.: на самом деле перед нами слово в родительном падеже (часть титула "шаньюй сын [кого/чего] Неба"). То есть, исходя из протомонг. языка имеем "teŋgerijn". В кит. записи конечная "n" часто не отображается; кит. "ŋ" может отображать "ŋg" (так "tʃiŋɡɪs χaːŋ" - Чингисхан - записалось в кит. как "Chéngjísī hán", а совр. кит. "ng" образовалось из арх. "ŋ"). То есть: "teŋgerijn" - "teŋ(e)rij(n)" - "theŋrə̄j". Кит. "sāk-lāk" (сапог с голенищем, низким спереди): не может ли это быть связано с протомонг. "saɣu-lаg" ("сидеть" + "очень" = "очень посаженный"). То есть "очень посаженные сапоги". В общем: "saɣulаg" - "sak(u)lаk" - "sāklāk". Кит. "bjəś-sa" (украшение для заплетания волос, сделанное из золота): возможно, это протомонг. "biči ser" (гребешок). Так "č" легко могло стать в записи "ś" (ś - звучит примерно как "щ"); в слове "ser" вонема "е" могла восприняться как "а" (так совр. кит. "cheng" и арх. "thаn"), а конечная "r" могла отпасть (сравните: "tаtаr" стало в кит. записи "dаdа"). То есть: "biči ser" - "bjəś(i)sа(r)" - "bjəśsa". Кит. "kət" (камень?): "Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать название одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Поздней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китайского имени которого означает «камень»." Тогда, возможно, нужно связать с протомонг. "kada" (скала). То есть: "kada" - "kəd(a)" - "kət". Кит. "ʔwā́-lwāt" или "γwā́-lwāt": в «Повествовании о сюнну» Сыма Цяня (Ши цзи, гл. 111) читаем: «Между сюнну и дунху лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям этого района, создавая "оуто"». У Таскина цитируется ранний комментарий Фу Цяня, где это слово толкуется как «земляной дом для наблюдения за ханьцами», но это толкование оспаривается. Имеются контексты, где речь идет о «начальнике оуто», так что более адекватным кажется толкование ‘"военный лагерь, застава, поселение кочевников".Скорее, это пратюрк. "Koĺ" (хижина, лачуга, лагерь). От протомонгольского же имеем "alba-n" (служба, обязанность, повинность, принуждать, принуждение, насилие), а точнее его ворма множ. числа "alba-d" (службы), или же такая же ворма "alba-d" только со значением "подвластные, несущие службу, крепостные". То есть, имеем либо возможное названием погранпостов, образованное от "alba-d" (службы, обязанности, повинности; то есть место, где несут службу; место, где имеют обязанность нести службу) или же это не место, а группа людей (военных), которые несут службу на границе, коих именуют "alba-d" (обязанные, служивые). Слово "alba-d" соответствует более первому варианту записи вида "ʔwā́-lwāt", где "b" передалось как "w"; возможно, что "ʔ" в начале кит. записи может говорить о гипотетическом более арх. "(h)alba-d". В общем будет так: "(h)alba-d" - "(h)alwat" - "ʔwā́lwāt". В пользу монгольской интерпретации: "По мнению Вэй Чжао, "оуто" — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — "земляная сторожка для наблюдения за ханьцами". Есть и другие определения: "пограничные наблюдательные строения", "пограничный караул" (у Н. Бичурина), "вестовые маяки" и т. п. Очевидно, "оуто" действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск." Кит. "roŋ": город, где, согласно Ши цзи и Хань шу, предводитель сюнну каждый год собирал свой двор и устраивал важные жертвоприношения. Возможно, это протомонг. "ir(e) (h)onu" ("приходить" + "соревноваться в стрельбе из лука" = "[место, куда] приходят соревноваться в стрельбе из лука"). Скорее всего помимо жертвоприношений устраивались праздничные игры (ср. монг. праздник Надом и бур. Сурхурбан - троеборье вида "скачки, стрельба из лука и борьба"). Виналь "е" в первом слове могла выпадать для удобства произношения с последующим гласным "о", открывшегося из-за выпадения начальной "h". То есть: "ir(e) (h)onu" - "(i)ron(u)" - "roŋ". Кит. "bwək-nək" (по Таскину: "Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока"): пр. Дыбо интерпретирует как ПТ"bök-lüg" ([сосуд] с пробкой). Если исходить из этой интерпретации, то следует связать с протомонг. "böglek" (затыкать, закрывать; затаивать, прятать). На такое значение слова может указывать значение второго иероглива 匿 - "прятать(ся), скрывать(ся)". Видимо, это простонародное название описанного выше сосуда, на подобие: "кувшин-затыкашка", "закупоренный кувшин", "кувшин для затаивания от чего-либо" и т.д.. Не очень понятен переход "l" в "n", но у Дыбо именно так. Может записывающий хотел показать значение слова и по сему записал его иерогливом наиболее близким к звучанию исходника за исключением начальной вонемы, а семантика при этом была сохранена (lek=nək).То есть: "böglek" - "bwəklək" - "bwək-nək". Также, возможно, имеется связь с протомонг. "büg-" (прятаться, таиться) + "niɣu-h" (прятать) = "büg-niɣu-h" (букв. "таиться-прятать", что надо понимать как "предмет для затаивания"). В общем: "bügniɣu(h)" - "bweknik(u)" - "bwəknək". Кит. "rhjəw-rə̄j": это ложка, используемая сюнну для жертвоприношений: «Шаньюй смешал вино с кровью мечом и золотой ложкой». Прототип от Дыбо: "ruri". Возможно, это "(h)ergi-(h)üre" ("крутить" + "семя" = "семякрут", "то, что крутит семя"), при условии, что под "семенем" понимается жидкость (кровь с вином), имеющая, по верованиям хунну, некую жизненную силу (ср. тюрк. "куд/куту" - душа-«двойник» человека по представлениям тюркских народов, «жизненный эмбрион», даруемый свыше богами, сгусток энергии, некое семя жизни, счастье, благодать, харизма). То есть: "(h)ergi(h)üre" - "(e)rhjəwre" - "rhjəwrə̄j" (сравните древнекит. "rhiw-rə̄j"). Кит. ЗХ "d(h)wāh-rāk" или РПДК "d(h)ōw-lāk" (могила): так называется могильный курган у сюнну. Может, протомонг. "dobu hirüɣe" ("холм" + "благословение/благословлять" - "благословенный холм", "холм благословения"). "B" легко переходит в "w"; вонемы "о", "u" и близкие к ним передаются часто как "а" через посредство "е", "ə" и иже с ними. То есть: "dobu hirüɣe" - "dwəh(i)rəɣ(e)" - "dwāhrāk". Кит. "kiēp-tōw" (кожаный сосуд для сбивания кумыса): Дыбо интерпретирует как ПТ "küp-i" (большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка) + либо локатив "-te", либо кит. слово "-tōw" (обертывать, заворачивать, узел). Возможно, это протомонг. "kabtaɣa(n)" (мешок, кошелек). Видимо, "ɣ" выпал и полученный "ā" был записан как "ōw" (ср. более раннее звучание вида "kriāp-twā"). То есть: "kabtaɣa(n)" - "kiapta(ɣ)a" - "kiēp-tōw". Также, может быть протомонг. "huwtа" (мешок; куль; сума). В общем: "huwtа" - "kuwtа" - "kiēptōw" (др. "kriāptwā"). Кит. "kwə̄n-cjí": обозначает пушного зверя, на которого охотятся на территории динлинов. Возможно, протомонг. "kirsa" (степная лисица; корсак); может также это из тунгусо-маньчж. вида "karsi" (куница)? Кит. "slə̄j-b(h)jəj" (пряжка?): толкуется как украшение из желтого золота на поясе (в перечне подарков от императора шаньюю). Дыбо связывает с монг. "silbi" (пуговичная петля), что в плане семантики очень сомнительно. Также сомнительно: не может ли это быть протомонг. "seleme" (сабля), которую подвешивают на поясе? Переход "m" в "b" очень распространенное явление. То есть: "seleme" - "s(e)ləbə" - "slə̄jbjəj". Далее нужно отметить, видимо, тюркские слова, тем не менее могущие быть монгольскими: Кит. "kēŋh-rāh" (меч для жертвоприношений): видимо, тюрк. "kiŋrak" (обоюдоострый кривой нож), попавшее в письм. монг. как "kiŋgara" (широкий нож, кинжал). Но не могло ли тюрк. слово попасть в протомонг. язык и быть записанным китайцами как "kēŋh-rāh", ибо протомонг. ворма также хорошо отвечает передаче сюннуского слова (особенно, переход "g" в "h"): "kiŋgara" - "kēŋh(a)rah" - "kēŋhrāh". Кит. "k(h)wā(k)-r(h)āk" (пояс): видимо, произв. от тюрк. "Kur" (пояс) в виде "kur-gak". Однако, нет ли связи с протомонг. "horiɣak" (заворачивать, закручивать)? Не может ли монг. "horiɣak" быть обозначением того, во что люди заворчиватся, чем обматываются и т.д. То есть: "horiɣak" - "kor(i)hak" - "kwārhāk".

Если быть точнее, то для рассматриваемого периода было "Doluɣa" и "Doluɣad". Соответственно вариант с "ракировкой" - "Doɣula(d)".

Дорогой сайн-аха, разрешите немного поправить? У нас в языке выпадает не просто "г", а нижний велярный спирант (ɣ - примерно как "г" звучит), при условии, что он между двумя гласными. В случае "дулатами/дуклатами" другая ситуация: видимо, имелся этноним вида "doɣolo(n)" как вариант монгольского "doloɣo(n)" (семь). То есть, имеем дело с "ракировкой" вонем вида "согласная г/к или р" и "л": так имеем "малагай/магалай", "мэкэлэй/мэлэкэй" (лягушка) и т.д. (также и Келурен/Керулен). Вариант вида "doɣolod" в тюрк. среде стал как "дуглат/дуклат".

У т-м "собака": Proto-Tungus-Manchu: *ŋinda- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: dog Russian meaning: собака Evenki: ŋinakin, ginakin Even: ŋịn Negidal: ŋinaxin/ninaxin Spoken Manchu: jonǝhuŋ, inǝhuŋ (2177) Literary Manchu: indaxun Jurchen: ŋinda-xiun (147) Ulcha: ịŋda Orok: ŋinda Nanai: ịnda Oroch: inaki Udighe: ina`i (Корм. 238) Solon: ninaxĩ Comments: ТМС 1, 661-662. Также у т-м родственное с нашим "нохай" слово с большим спекторм значений (и все о чем-то псовом, куньем или енотовидном): Proto-Tungus-Manchu: *ŋōKe Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 sable 2 male (of dog, wolf, fox) 3 wolf 4 racoon Russian meaning: 1 соболь 2 самец (собаки, волка, лисы) 3 волк 4 енот Evenki: ńēkē 1 Even: ŋȫke 2 Spoken Manchu: juxǝ, juxu 3 (2204) Literary Manchu: ńoxe 3, nuxere 'puppy' Nanai: naoto 4 ( < *ŋoke-tu) Oroch: ŋöksjö 3 Udighe: nautu 4 Comments: ТМС 1, 587, 651, 665, 606.

У т-м "луна" - "биага". Для нашего "саран" будет: Turkic: *jar- Proto-Turkic: *jar- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to shine 2 to dawn 3 light 4 candle Russian meaning: 1 светить 2 рассветать 3 свет 4 свеча Old Turkic: jaru- 1, jaruq 3 (Orkh., OUygh.) Karakhanid: jaru- 1, jaruq 3 (MK) Turkish: jarɨk 3 (dial.) Tatar: jarɨq 3 (dial.) Middle Turkic: jarɨ- (AH), jaru- (Abush.) 1, jaruq 3 (Бор. Бад., Abush.) Uzbek: jɔri- 1, jɔruɣ 3 Uighur: joru- 1, joruq 3 Turkmen: jarɨq 3 (dial.) Khakassian: čarɨ- 1, čarɨx 3 Shor: čar-, čarɨ- 1 Oyrat: jar-, d́arɨ- 1, d́arɨq 3 Chuvash: śor-da 4 Yakut: sarā- 2 (but also sɨrdā-) Dolgan: hɨrdā- 2 Tuva: čɨrɨ- 1, čarɨq 3 Kirghiz: ǯar-, ǯarɨ- 1, ǯarɨq 3 Kazakh: žarɨq 3 Noghai: jarɨq 3 Bashkir: jarɨq 3 (dial.) Balkar: ǯarɨq 3 Karaim: jarɨ- 1, jarɨq, jarɨx 3 Karakalpak: žarɨq 3 Salar: jarux 3 Kumyk: jarɨq 3 Comments: EDT 956, 962, 963, ЭСТЯ 4, 134-135, VEWT 189 (there are hardly reasons to consider the Chuv. word a borrowing), Федотов 2, 145, Stachowski 119. Turk. (Bulg.?) > Hung. gyertya 'candle', see Gombocz 1912. Mongolian: *sara Proto-Mongolian: *sara Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: moon Russian meaning: луна Written Mongolian: sara(n) (L 674) Middle Mongolian: sara (HY 1, SH), ṣarā, saran (IM), sara (MA) Khalkha: sar Buriat: hara Kalmuck: sarǝ Ordos: sara(n) Dongxian: sara Baoan: sare, sera Dagur: sarūl 'moon', sar 'month' (Тод. Даг. 162), sare 'month', sareule 'moon' (MD 206) Shary-Yoghur: sara Monguor: sara (SM 326) Comments: KW 313, MGCD 593. Tungus-Manchu: *sē Proto-Tungus-Manchu: *sē Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: year, age Russian meaning: год, возраст Spoken Manchu: sē (2725) Literary Manchu: se Jurchen: sejŋ-ŋer (82) Ulcha: sē Nanai: sē Oroch: sē Udighe: se Comments: ТМС 2, 133.

Правда семантически и вонетически к нам будут ближе уже корейцы (ПК - "нар" - солнце), что уж навряд ли. Для т-м. родственное нашему "нар(ан)" будет в значении "свет (солнца)", что вонетически достаточно близко к нам. Именно "солнце" в т-м будет как "сигун" или "дилачин" (родственно тюрк. "ил" и монг. "жил" - "год"). Proto-Altaic: *ŋḕrá Nostratic: Nostratic Meaning: day, sun, light Russian meaning: день, солнце, свет Turkic: *jạr-ɨn Proto-Turkic: *jạr-ɨn Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 morning 2 tomorrow 3 next year Russian meaning: 1 утро 2 завтра 3 следующий год Old Turkic: jarɨn 1 (Orkh.) Karakhanid: jarɨn 2 (MK) Turkish: jarɨn 2 Middle Turkic: jarɨn 1, 2 (Ettuhf.) Uzbek: jarɨn 3 (dial.) Sary-Yughur: jarɨn 3 Chuvash: ɨran 2 Yakut: sarsɨn 1 Dolgan: harsɨn 1 Bashkir: jarɨn 3 (dial.) Gagauz: jārɨn 1, 2 Karakalpak: žarɨn 3 Comments: EDT 970, VEWT 190, ЭСТЯ 4, 147-148, Егоров 343, Лексика 80, Stachowski 97. Räsänen derives the stem from *jar- 'to shine, glitter', but this is dubious both for phonetic reasons (OT has jaru- 'to shine', but jarɨn 'morning') and because of external evidence. Mongolian: *naran Proto-Mongolian: *naran Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: sun Russian meaning: солнце Written Mongolian: nara(n) (L 565) Middle Mongolian: naran (HY 1, SH), narăn (IM), naran (MA) Khalkha: nar(an) Buriat: nara(n) Kalmuck: narṇ Ordos: nara(n) Dongxian: naran Baoan: naraŋ Dagur: nar (Тод. Даг. 156), nare (MD 194) Shary-Yoghur: naran Monguor: nara (SM 257) Mogol: naran; ZM nārān (19-5a) Comments: KW 272, MGCD 500. Tungus-Manchu: *ŋēr(i)- Proto-Tungus-Manchu: *ŋēr(i)- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: light Russian meaning: свет Evenki: ŋērī Even: ŋēri Negidal: ŋējin Spoken Manchu: gūxun 'bright' (2050) Literary Manchu: gexun Jurchen: ŋe-xun (736) Ulcha: ŋegǯe(n) Orok: ŋegde- Nanai: ŋegǯẽ Oroch: ŋegǯe Udighe: ŋegǯe, ŋei Comments: ТМС 1, 671-672.

Лучше, наверное, в отдельную тему, сайн-аха Значит так: слова, кои не заимствуются (кроме ОЧЕНЬ редких случаев, которых я лично не встречал), конечно же, имеются. Это - первые слова списка Сводеша (лучше всего - 100-словник, ибо в нем самые устойчивые к заимстованию слова, так как эти слова - основа любого языка, с них начала складываться человеческая речь вообще): № Русский 1 я 2 ты, вы 3 мы 4 это 5 то 6 кто 7 что 8 не 9 всё, все 10 много 11 один 12 два 13 большой 14 длинный 15 маленький 16 женщина 17 мужчина 18 человек 19 рыба 20 птица 21 собака 22 вошь 23 дерево 24 семя 25 лист № Русский 26 корень 27 кора, кожура 28 кожа 29 мясо 30 кровь 31 кость 32 жир 33 яйцо 34 рог 35 хвост 36 перо 37 волос(ы) 38 голова 39 ухо 40 глаз 41 нос 42 рот 43 зуб 44 язык (орган) 45 ноготь 46 нога (стопа) 47 колено 48 рука (кисть) 49 живот 50 горло № Русский 51 грудь 52 сердце 53 печень 54 пить 55 есть (кушать) 56 кусать 57 видеть 58 слышать 59 знать 60 спать 61 умирать 62 убивать 63 плавать 64 летать 65 гулять 66 приходить 67 лежать 68 сидеть 69 стоять 70 дать 71 говорить 72 солнце 73 луна 74 звезда 75 вода № Русский 76 дождь 77 камень 78 песок 79 земля 80 облако 81 дым 82 огонь 83 пепел 84 гореть 85 путь 86 гора 87 красный 88 зеленый 89 желтый 90 белый 91 черный 92 ночь 93 горячий 94 холодный 95 полный 96 новый 97 хороший 98 круглый 99 сухой 100 имя О тунгусо-маньчжурской и монгольской ветвях: традиционно принято считать все же наличие тюрко-монгольской (западной) и тунгусо-маньчжурской (центральной) ветвях алтайской семьи, то есть нам по языку все же ближе будут тюрки, а тунгусо-маньчжуры, тогда уже нам двоюродные братья. Впрочем, если сравнивать самое "базисное" слово, которое только может быть ("я" - монг.-тунг. "би"; тюрк. "бэ"), то в данном случае тунгусо-маньчжуры нам ближе окажутся: Proto-Altaic: *bĭ̀ Nostratic: Nostratic Meaning: I, 1st person pronoun Russian meaning: я, мест. 1-го лица Turkic: *bẹ- Proto-Turkic: *bẹ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 (*bi-ŕ) we Russian meaning: 1 я 2 (*bi-ŕ) мы Old Turkic: ben 1 (Orkh., Yen., OUygh.), men 1 (OUygh.), biz 2 (Orkh., Yen., OUygh.) Karakhanid: men 1 (MK, KB), biz 2 (MK, KB) Turkish: ben 1, biz 2 Tatar: min 1, bez 2 Middle Turkic: ben 1 (Abush.), biz 2 (Abush.) Uzbek: men 1, biz 2 Uighur: män 1, biz 2 Sary-Yughur: men 1, pɨz 2 Azerbaidzhan: män 1, biz 2 Turkmen: men 1, bīz 2 Khakassian: min 1, pǝs 2 Shor: men 1, pis 2 Oyrat: men 1, mis 2 Halaj: män 1, biz 2 Chuvash: e-bǝ 1, e-bǝr 2 Yakut: min 1, bihigi 2 (Poss.) Dolgan: min 1, bihigi 2 Tuva: men 1, bis 2 Tofalar: men 1, bi's 2 Kirghiz: men 1, miz 2 Kazakh: min 1, biz 2 Noghai: men 1, biz 2 Bashkir: min 1, beδ 2 Balkar: men 1, miz 2 Gagauz: ben 1, bis 2 Karaim: men 1, biz 2 Karakalpak: men 1, biz 2 Salar: mē(n) 1, pise(r) 2 (ССЯ 128) Kumyk: men 1, biz 2 Comments: EDT 346 (*bẹ-n), 388 (*biŕ), ЭСТЯ 2, 129-130, VEWT 77, 333, Stachowski 60, 179. Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Written Mongolian: bi, minu (gen.) 1; bide, ba, man- 2 Middle Mongolian: bi, mino (gen.) (HY 31, SH), bi, m[e]ni (gen.) (IM), bi, minu, mini (gen.) (MA) 1; bida (HY 31), ba, mano (HYt, SH), ba, man- (IM) 2 etc. Khalkha: bi, minij (gen.) 1; bid, ba, man- 2 Buriat: bi, menī (gen.) 1; man- 2 Kalmuck: bi, minɛ̄ (gen.) 1; bid(ṇ), man- 2 Ordos: bi, mini (gen.) 1; man- 2 Dongxian: bi, mini (gen.) 1; biǯien, ma- 2 Baoan: be, mene (gen.) 1; bede, man- 2 Dagur: bī, minī (gen.) 1; bed, bā, mān- 2 (Тод. Даг. 123, 125, 126, 154) Shary-Yoghur: bǝ Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2 Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a) Comments: KW 44, MGCD 151. Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Proto-Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Evenki: bi 1; bu, mit 2 Even: bi 1; bu, mut 2 Negidal: bi 1; bu, bitta / butta 2 Spoken Manchu: bī 1 (2869); bō 2 (2871), mesǝ 2 (2872) Literary Manchu: bi 1; be, muse 2 Jurchen: mi-n (853) 1 Ulcha: bi 1; bū, bue 2 Orok: bi 1; bu 2 Nanai: mi, dial. bi 1; bū, bue 2 Oroch: bi 1; bu, biti 2 Udighe: bi 1; bu, minti 2 Solon: bi 1; bū, miti 2 Comments: ТМС 1,79: *bi 'I', 98: *bue 'we (excl.)', 539: *mü-n- 'we (incl)'. Действительно с тунгусо-маньчжурами у нас больше общего, чем с тюрками: антропологический тип, доминирующие субклады гаплогруппы C Y-DNА из одной ветви идут (т.е. общность происхождения монголов и т-м в относительно малых временных рамках очевидна с этой стороны).