Ермолаев

Но на самом деле монголоры - тюрки, ибо "лор" - диалектная ворма общетюркского множ. числа "лар"

Я здесь, сайн-аха миний Действительно, древнетюрский имеет большую близость с монгольским, ибо все таки на то он и древне-, то есть более близок к своему праязыку, от которого также откололся монгольский. "Мурэн" - монголизм в древнютюркском, то есть это слово нам не скажет о близости языков, ибо это просто заимствование. Там нужно смотреть по словам "базиса", а точнее по "ядерным словам базиса": "Но в языке имеются отдельные лексические группы или разряды, в которых изменения происходят намного замедленно. К устойчивым лексическим разрядам, например, относятся обозначения простых и 5 десятичных числительных, местоимения, названия частей тела человека и животных, частей растений, названия основных цветов, явлений природы (обозначения времен года, суток, осадков, основных объектов рельефа и т.д.), названия направлений сторон по отношению к человеку, основных признаков предметов, названия действий и движения и т.д. То есть к ним относятся названия тех реалий, действительно окружающих человека и имеющих основной признак постоянства." "Для изучения данной проблемы Г.Дёрфер исследовал слова базисного слоя, которые обычно никогда не заимствуются или заимствуются очень редко. Эти слова им названы ядерными базисными словами, а слова, заимствующие довольно часто - периферийными базисными словами. Между ядерной и периферийной базисной лексикой удается привести различие только в определенных случаях: глаз - ядерное, ресница -периферийное, нога - ядерное, пятка - периферийное." Также навскидку и грамматические близости: так в древнетюркском было распространено окончание множ. числа "t", аналогичное монг. "d" (ставилось при таких же условиях - если имеем конечные "l", "n", "r" и "ch").

"Ашина": тогда извиняюсь, попутал с поздним постклассическим. Впрочем, виналь "р" могла и не отобразится в среднекитайской передаче: так, например, этноним "уйгур" передается в Тоба Вэй (как раз таки тот самый поздний посткласс.) как "wǝ̄j-kṓ", то есть видно как виналь "р" не передалась. Интересна ворма "ачина-с": "с" - часть оригинального слова, или согдийское множ. число? Просто, очень тогда уж хочется связать с монг. множ. числом "с" (при конечных гласных и дивтонгах). Тогда может был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "а-činua-s", где "а" в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных + "волки" = "[почтенные] волки"? На такую семантику как "волк" как раз указывают легенды о происхождении Ашина (от волчицы). Также от Льва Николаевича: "Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»." "Тургед": сайн-аха, а может быть была такая ситуация, что монг. "turged" (быстрые), как наименование тюркоязычных кочевников, данное со стороны изначально монголоязычного правящего клана Ашина, было адаптировано тюрками как "turuk". Не зря же все таки этноним записан с конечным "t", ведь можно было бы и обойтись, например, "kṓ", как у этнонима "уйгур". А так, интерпретация китайской записи вонетически более всего похожа на монг. "turged" (быстрые). Да и семантика первого иероглива очень похожа на монгольскую интерпретацию (помимо "быстрый", также "резкий", "вспыльчивый"): "неожиданно, внезапно, врасплох".

Разве тюркоязычие хунну так уж очевидно, сайн-аха? Вот, например, терминология скотоводческой продукции явно связано с монгольским языком. Тюркюты с родом Ашина вполне могут оказаться изначально монголоязычными: так кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thwǝ̄t-kwǝt" или "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türged" ("быстрый" + "показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "н", "р", "л" и "м" = "быстрые"), а этноним "Ā-shǐ-nà" звучал как "ʔā-ṣɨ́-nān", где виналь "n" передает конечное "r", что можно связать с протомонгольским "ačinаr" ("внук, племянник" + показатель множ. числа группы людей = "внуки/племянники"; сравните бур. племя "ашабагат" - "внуки и дяди по отцу"). Лично я вижу в собственно тюрках результат слияния динлинов с племенем чиди (красные ди - отуреченные дисцы), кои ушли из Ганьсу (то есть оторвались от пратюрков, живших там по моей версии) на север после вторжения хунну. После падения хунну они создали первое собственно тюркское государство - Гаоцзюй.

Впрочем, тут видно нет никакой закономерности: где-то носовой есть, где-то его нет, хотя предковый вонетический комплекс был одинаковым.

Это вот от чего зависит: в древних монгольских языках если после "ң" идет гласная (как правило "г/к"), то это в современном (только халха-монголы, у остальных "ң" сохранился при всех условиях) будет идти просто "н". Но есть исключения: например, "saŋgas" (птичий помет). Однако если после носового ничего нет, то в совр. халха-монгольском звук сохраняется: протомонгольское "kadaraŋ" и халха. "xadraŋ" (хариус, ерш). У халха, видать, какие-то свои процессы развития языка

Да и к тому же у Рубрука или Карпини (точно не помню) хорезмийцы названы как кангиты (монг. множ. число от "канглы", а точнее от вормы вида "кангил"), кои есть племя в составе кипчаков вообще (если проводить аналогию с коренными монголами, то нужно веделять понятия племя кипчак и группа племен под этнониом "кипчак", чье имя берется от племени-гегемона, кои видимо играли главенствующую роль среди кочевников Дешт-и-Кипчака).

Нет, китайцы не пользовались таким множ. числом, они его так передали: услышали "монгуд" и передали вонетически как смогли. Слово "монгус" записано как "蒙古斯" (Méng-gǔ-sī), что в тот период звучало примерно как "muŋ-kó-sje", что можно интерпретировать как письменно-монгольское "möŋkes" (вечные), где "s" - показатель множ. числа, при условии что слово оканчивается на гласные или дивтонги.

Нет, ув. Думан, они не переходили на тюркский. Я так полагаю, что образовалась ситуация билингвизма: народы включенные в державу хунну помимо своего родного языка (для ганьсуйских огуров - огурский) знали и язык межплеменного общения - хуннский (лексику которого я интерпретировал через протомонгольский в самом начале темы). Гунны (в смысле те огуры Ганьсу, ушедшие на запад) и их потомки - хазары, булгары и нынешние чуваши всегда были тюркоязычны (а точнее огуроязычны), но во время их местопребывания под властью хуннов они были вынуждены знать язык более многочисленных победителей.

Не совсем: я полагаю, что изначально хуннская полития (до 209 г. до н.э.) был образована частью племени сяньюней, кои предположительно говорили на протомонгольском языке, а затем после 209 г. до н.э. шаньюй Маодунь начал победоносное шествие по степи - разбил дунху, юэчжей (при этом покорил Ганьсу с жившими там огурами), покорил динлинов (правда влияние на регион было очень слабым, с них просто дань взимали по сути и все). При этом покоренные народы приняли этноним победителей (звучит примерно как "хунна", что я связываю с протомонгольским "kününnаr", а точнее с его краткой вормой "künnаr" - "люди"; также очень вероятна связь с протомонгольским "hununаr/ununаr" - "ездящие верхом"), как то много раз описывал Рашид-ад-Дин: "Все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен." "И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

Хорошо, брат А у нас вот какая ситуация с тюркскими языками: вся тюркская ветвь делится на две подгруппы - огурскую (булгарскую) и собственно тюркскую. К первой из всех ныне живущих языков тюрк. ветви относится только чувашский. К второй - все остальные. В глубокой древности (где-то около 300-200 г.г. до н.э.) начался распад единого пратюркского языка на два диалекта - огурский и собственно тюркский. Лично связываю эту дату с образованием державы хунну в 209 г. до н.э. и покорением хуннами ганьсуйских пратюрских племен, с последующим уходом племени чиди из Гансьу в земли динлинов (примерно в это время начинается эпоха таштыкской культуры). То есть, говорящие на пратюркском языке чидисцы, чей вариант пратюркского начал свое собственное развитие. А те пратюрки, что остались в Ганьсу по сути в большей степени сохранили многие архачиные черты пратюркского (это их ламбдаизм, ротацизм и т.д.). Но после падения северных хунну они были вынуждены бежать на запад, спасаясь от сяньби, где по пути вобрали в себя угров, сарматов и еще Бог знает кого, в результате чего на мировой арене они предстали как гунны (вообще в латинской и греческой записях - "хунни" и "(х)оуннои").

Вы про это? "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Но ведь точно также пишет Рашид-ад-Дин о языках тюрков (в широком смысле слова: монголоязычные вместе с тюркоязычными): "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." И даже чжурчжэни (+кидани и каракитаи): "Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою." Таких примеров много, когда языки, родственные в рамках одной семьи описываются как похожие, но с некоторыми отличиями. Так что не исключено,что языки теле и хунну могли быть собственно тюркским и протомонгольским, соответственно.

Извиняюсь, что не ответил, Думан-аха А их отуречили? Но огуроязычные гунны выделились из небольшой части северных хунну, которые, как я полагаю, жили в Ганьсу и были носителями огурского диалекта пратюркского языка. После падения северных хунну они были вынуждены бежать на запад, а остальные северные хунну (как я полагаю, монголоязычные) были ассимилированы своими родственниками по языку - сяньбийцами. В общем, никто ганьсуйских хунну не отуречивал, ибо они и так были тюркоязычны (вообще об этом у меня выше написано в моем видении этногенеза хунну).

Ну, ув. АксКерБорж (если мне не изменяет память, ваше настоящее имя есть Кайрат, да? Можно я буду по имени далее обращаться? Так привычней просто и приятней), тема же все таки о доказательствах монголоязычия хунну, то есть здесь хунну рассматриваются в первую очередь со стороны монгольской версии их принадлежности, то есть хунну конкретно в данной теме - древний монголоязычный народ (однако в языквом плане для совр. монголов предками хунну не являются, ибо даже при условии их монголоязычия нужно учесть разделение протомонгольского на два диалекта - хуннуский и дунхуский, причем первый был тогда уж позднее полностью вытеснен вторым). Раз в данной теме хунну - это часть монголосверы, то и тема по всей логике должна быть в разделе о монголах. Можете процитировать? Разберем данные из источников.

Ну, здесь надо говорить, что чаша весов все же склоняется к существованию в прошлом праалтайской общности, ибо слишком много всего говорит об этом: базисная лексика - да морвология - да грамматика - да хоть из Википедии взять инвормацию: Грамматические категории имени в алтайских языках материковой ветви — число, принадлежность, падеж; в японском и корейском — падеж. Для аффиксов числа характерно большое разнообразие и тенденция к нанизыванию в пределах одной словоформы нескольких показателей множественного числа с последующим склеиванием их в один; многие показатели обнаруживают материальное сходство с суффиксами коллективных имён, от которых, по-видимому, и происходят. Лёгкий переход значения аффикса от деривационного собирательного к грамматической множественности связан с характером употребления множественного числа в алтайских языках: оно выражается лишь в маркированном случае, иногда только лексически. Для праалтайского восстанавливается большое число аффиксов собирательности с разнообразными оттенками значений. Аффиксы принадлежности в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках восходят к постпозитивным личным местоимениям, а в тюркских образуют особую систему (возможно, также восходящую к личным местоимениям); особый аффикс принадлежности 3-го лица -ni, не сводимый к местоимениям 3-го лица, возводится к праалтайскому состоянию. В тунгусо-маньчжурских языках аффиксы принадлежности 1-го лица множественного числа различают, как и личные местоимения, инклюзивность и эксклюзивность. Во всех трёх материковых семьях форма принадлежности 3-го лица используется для выражения определённости. Практически для всех алтайских падежных систем характерен именительный падеж с нулевым показателем; форма с нулевым падежным показателем используется также при многих послелогах. Такая форма восстанавливается и для праязыка. Реконструируются также аффиксы винительного, родительного, партитивного, дательного и творительного падежей. Имеется ряд общих показателей с локализационными, направительными и подобными значениями, частично задействованных по языкам в именных парадигмах, частично проявляющихся в наречных образованиях. Эти показатели часто присоединяются друг к другу и к падежным аффиксам «основных» падежей, первоначально для выражения оттенков локализационно-направительных значений; затем тонкие различия стираются и возникают этимологически сложные падежные показатели. Личные местоимения тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков обнаруживают существенные совпадения (ср. различие прямой (bi-) и косвенной (m-) основ у местоимений 1-го лица; основа местоимения 2-го лица в монгольских языках (*t- > n-) отличается от тюркской и тунгусо-маньчжурской (s-). В монгольских и тунгусо-маньчжурских различаются инклюзивные и эксклюзивные местоимения 1-го лица мн. числа. Притяжательные местоимения производны от личных; в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках имеются возвратно-притяжательные местоимения. Указательные местоимения совпадают формально и семантически в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках; в тюркских древняя система (имеются три степени дальности). В корейском имеются общие с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими указательные местоимения i (*e) ‘этот’ и te ‘тот’. Восстанавливается два вопросительных местоимения с противопоставлением по личности/неличности. В монгольских языках имеется особая категория местоглаголий (этимологически — глаголы, производные от указательных и вопросительных местоимений); к этой же категории относят отрицательный глагол е-, общий для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Вопреки часто высказывавшемуся мнению, для алтайских языков реконструируется система общих числительных от 1 до 10. В алтайском глаголе находят две исконно глагольные формы: повелительное наклонение (в форме чистой основы) и желательное наклонение (на -s-). Прочие финитные формы этимологически представляют собой различные отглагольные имена, стоящие в предикатной позиции, или оформленные аффиксами предикативности (обычно выражают лицо и число). Показатели этих отглагольных имён (играющие ныне роль видо-временных и совершаемостных) обнаруживают значительное материальное сходство, однако их первоначальная семантика и употребление сильно затемнены внутрисистемными изменениями. Категория залога в алтайских языках является скорее словообразовательной; при общей структурной близости она сохраняет мало материально тождественных показателей. Для тюркских и тунгусо-маньчжурских языков характерно включение в глагольную парадигму категории отрицания, но показатели её не совпадают. Имеется несколько общих модальных показателей. Личное согласование глагольных форм представлено в языках внутреннего круга; его показатели восходят в конечном счёте к личным местомениям. В японском и корейском как функциональный аналог личного согласования выступает развитая категория вежливости. Алтайские языки демонстрируют значительное число общих словообразовательных показателей, главным образом имён от глаголов и глаголов от имён. Так что кто не признает алтайскую гипотезу - их проблема. Напридумывают они себе некие заимствования (заимствования БАЗИСНОЙ лексики - это же пик маразма у людей должен быть, чтобы заимствовать местоимения, например). В общем, братья мы все - тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры (возможно, корейцы и японцы тоже к нашей братской ватаге причастны), и никаким скептикам не сокрушить братские связи (языковые в основном) сих великих народов!

Ув. Уйгур-аха, если быть точным, то сказано: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." И точно также пишет Рашид-ад-Дин о языках тюрков (в широком смысле слова: монголоязычные вместе с тюркоязычными): "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." Так что не исключено,что языки теле и хунну могли быть собственно тюркским и протомонгольским, соответственно)

Ну, какое-никакое, но подобие гипотезы

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ГИПОТЕЗЫ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ХУННУ ПО Д.А. ЕРМОЛАЕВУ В первую очередь нужно разобраться с вопросом о происхождении тюрков и монголов, кой является до сих пор нерешенным. А точнее с вопросом о том, в каких именно геогравических зонах свормировались протомонгольская и пратюркская этноязыковые общности. Следует полагать, что в период с примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. на территории Внутренней Монголии жили монголоидные представители части праалтайцев, которая даст начало тюркам и монголам (в языковом плане) - тюрко-монгольская языковая общность. Они же, тюрко-монголы, примерно около 3500 г. до н.э., распались на две ветви - западную (пратюркскую) и восточную (протомонгольскую), что, вероятно, связано с тем, что западная часть еще тюрко-монгольской общности ушла далеко на запад, войдя в контакт с населением северной части . Полагаю, что пратюркам соответствует северная часть культуры Мацзяяо (3300-2100 г.г. до н.э.) и последующие культуры Цицзя (2200-1600 г.г. до н.э.), Сиба (1900-1500 г.г. до н.э.) с последующей культурой Сива (1500-1000 г.г. до н.э.) и параллельная ей культура Синьдян (1500-1000 г.г. до н.э.), а также культура Каюэ (900-600 г.г. до н.э.). Протомонголам принадлежат культура Хуншань (после примерно 3500 г. до н.э. по 2900 г. до н.э.), культура Чжукайгоу (2200-1500 г.г. до н.э.) вместе с культурами нижнего слоя Сяцзаданя (2200-1600 г.г. до н.э.) и последуеющей верхнего слоя Сяцзадань (1000-600 г.г. до н.э.), которые явно имеют одно происхождение от культуры Хуншань (4700-2900 г.г. до н.э.), при этом Чжукайгоу подверглась сильному влиянию китайских луншаноидных культур. Примерно около 3200 г. до н.э. в западной части современного Казахстана стала вормироваться Аванасьевская культура, связываемая с индоевропейцами, которая в период с 3200-2500 г.г. до н.э. распространилась дальше на восток (в Западную Монголию). А позднее, в период 1700-1000 г.г. до н.э., в Ганьсу имелось сильное влияние наследников Аванасьвской культуры - Андроново (1700-800) и Карасук (1300-800). Однако влияние было пока только в культурном плане, а прилив собственно европеоидных носителей индоевропейских языков в Ганьсу случился еще позднее - в период примерно около 645 г. до н.э. Также с 600-200 г.г. до н.э. в Ордосе доминировали европеоидные носители скивоподобной культуры. Также аванасьевская культура стала одной из основ Окуневской культуры (и последующих Карасукской, Тагарской и Таштыкской), на что указывает смешанный тип представителей этой культуры, однако с преобладанием монголоидов. Так, проведя обстоятельный анализ антропологических особенностей населения неолита и ранней бронзы, А. А. Громов пришел к выводу, что физический тип "окуневцев" сложился в результате смешения местного монголоидного неолитического населения с выходцами из территории Средней Азии и Казахстана ("афанасьевцами"). Затем, правда, европеоидное влияние усилилось, так как в последующих культурах уже явно преобладает европеоидный тип, который далее опять же сменится (уже полностью и окончательно) на преимущественно монголоидный (вероятно, это связано с миграцией племени чиди из Ганьсу, которые были предками теле). Схема распределения археологических культур пратюрков и протомонголов, а также их соседей. Но вернемся к нашим прямым предкам: протомонголы культуры нижнего слоя Сяцзадань в период с 1600-1300 г., освоив коневодство, вторглись в степи Монголии, на севере которых вблизи лесов жили люди, генетически связанные с енисейцами, которых ассимилировали протомонголы (этим можно объяснить наличие гаплогруппы Q у хунну и европейских гуннов). Пратюрки же оставались в районе Ганьсу, будучи зажатыми на востоке носителями культуры Чжукайгоу, а на севере - носителями культур-потомков Аванасьево и Андроново. Период примерно 1300-300 г.г. до н.э. Протомонгольская часть тюрко-монгольского этноса, которая примерно в 3500 г. до н.э. откололась от сей языковой общности, создала в Восточной Монголии культуру плиточных могил, существовавшую в период 1300-300 г.г. до н.э. А точнее те протомонголы, кои были представителями части населения культуры нижнего слоя Сяцзадань, освоившей коневодство, благодаря чему они и смогли пересекать степные просторы Монголии. Судя по всему, с протомонголами (теми, что создали культуру плиточных могил) нужно связать с племенем дун-ху (восточные ху), которые, как я полагаю, были одного происхождения с бэй-ди (северные ди), которые обитали на территории хуншанских культур. Схема распределения культур в эпоху сяньюней В ордосской культурной традиции в период 600-100 г.г. до н.э. доминирует скивоподобная культура, как бы разрезая временную линию ордосской культурной традиции, ибо до прихода иранцев в Ордосе доминировали монголоидные потомки культуры Чжукайгоу (видимо, происходит из культуры Хуншань вместе с культурами Сязцаданя). На основании родства культур можно сделать вывод о все же протомонгольской природе населения Ордоса в ту эпоху (это могут, возможно, подтвердить данные генетических исследований: так представители культуры Чжукайгоу по мтДНК более всего близки современным даурам и эвенкам). Однако в итоге иранцы были изгнаны из Ордоса (период 200-100 г.г. до н.э.), но за время своего местопребывания там они успели сильно повлиять на собственно хуннскую культуру (сяньюни, кои предки хунну, как раз обитали в тот период в Ордосе и чуть севернее от него; то есть они – потомки Чжукайгоу и родственники Сяцзаданя, то есть, предположительно, протомонголы). В период примерно с 900-600 г.г. до н.э. в Ганьсу существовала культура Каюэ, которая является потомком культуры Сива (1500 -1000 г.г. до н.э.). Её закат связан, видимо, с приходом ираноязычных юэчжей, которые впервые виксируются в 645 г. до н.э. Судя по всему, с пратюрками нужно связать жунов (или по крайней мере их большую часть). Жуны же были окончательно повержены в 314 г. до н.э., однако, видимо, не уничтожены полностью, ибо их остатки в Ганьсу вошла в состав державы хунну, на что указывает последующее отождествление жунов с хунну в эпоху династий Цинь (221-206 г.г. до н.э.) и Хань (206 г. до н.э. по 220 г. н.э.). Но такое отождествление не говорит о пратюркском происхождении хунну, ибо жуны и хунну (а точнее их предки – ордосские сяньюни) – представители разных культурных традиций: жуны – потомки луншаноидных культур Сиба, Сива и Каюэ (предположительно, пратюркские культуры); сяньюни – потомки хушанской культуры Чжукайгоу, тем не менее сильно подвергшейся влиянию соседних луншаноидных культур, дополненному вливанию культурных элементов ираноязычных кочевников (то есть – это предположительно протомонгольская культура, подвергшаяся инородному влиянию). Если быть точным, то под «отождествлением» понимается, что (по Сыма Цяню) в древний период сюнну назывались как «жун» и «ху», что также можно истолковать как обозначение двух этнических компонентов, которые в итоге составили хуннскую этнополитию. То есть видно, что нужно под «жунами» понимать собственно жунов (пратюрков), которые жили к западу от Ордоса, и восточных «жунов» Ордоса (сяньюни), которые на самом деле более близки бэй-ди (протомонголы), а их причисление к жунам надо считать ошибочным в следствие близких контактов этих народов (или даже некоего вассального положения сяньюней по отношению с жунам). Схема распределения пратюрских и протомонгольских этносов Вообще лучше разобраться с жунами, сяньюнями и иже с ними отдельно: так под термином «жун», видимо, обощаются племена к северо-западу и северу от китайских княжеств. При это нужно выделять из этой группы народов (предположительно пратюрков и протомонголов) собственно жунов (пратюрки), живших к западу от Ордоса в Ганьсу, и ди (точнее «бэй-ди» - «северные ди», живущих на востоке АРВМ), которых следует связать с протомонголами хуншанских культур. Такое заключение следует из анализа главы о хунну в «Ши Цзи»: «Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место.» - не очень понятно: либо «шаньжун» (горные жуны), «сяньюнь» и «сяньюй» имена родственных друг другу племен в составе союза жун-ди, либо это разлчиные варианты наименования одного и того же племени. В любом случае они есть предки хунну. «После того как цзиньский Вэнь-гун оттеснил жунов и ди, те поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй, и стали именоваться чиди (красные ди) и байди (белые ди).» - тут показано, что жуны и ди были оттеснены к западу от Хуанхэ, то есть вне Ордоса. Белые дисцы (байди) в VI в. до н.э. переселятся на восток к северу от Тайханшаня, где создадут княжество Чжуншань, которое также называется княжеством Сяньюй. То есть Чжуншань – государство сяньюев, кои часть племени бай-ди. Здесь мы видим, что говорится о неком объединении двух групп племен – жунов и ди, которые имеют общее название «жун» (кит. «воинственное племя»), что видимо является древним аналогом более позднего «ху» (варвар, дикарь), которое также применялось к некитайским племенам севера и северо-запада (кои также говорили на языках алтайской семьи). «[Тогда же] циньский Му-гун привлек на службу Ю-юя, [благодаря советам которого] восемь владений си-жунов (западные жуны) подчинились Цинь. Поэтому на запад от [гор] Лун[шань] стали жить мяньчжуские жуны, гуньжуны, ди и хуаньские жуны, а к северу от [гор] Цишань и Ляншань и рек Цзин и Ци поселились ицзюйские, далиские, ушиские и цюйяньские жуны. К северу от [княжества] Цзинь проживали жунские племена линьху и лоуфань, к северу от [княжества] Янь — дунху и шаньжуны. Все они были рассеяны по горным долинам, и каждое имело своих правителей — вождей, и, хотя им время от времени удавалось собрать вместе более ста жунских [племен], объединить их никому не удалось.» Также из «Ши-цзи», где видно, что жуны и ди составляли протополитию с единым вождем. То есть это был союз племен, возможно даже на уровне протогосударства: «ранее чжоуский Сян-ван, намереваясь напасть на княжество Чжэн, женился на дочери вождя племен жунов и ди» Также сведения из более позднего труда «Цзинь-шу»: «Исцев, маней, жунов и дисцев называют [варварами], живущими в четырех сторонах света.» - то есть: «исцы» - восточные, «жуны» - западные, «мани» - южные и «дисцы» - северные варвары. «Когда они были сильны, иньский император Гао-цзун устал от гуйфанов, чжоуский Вэнь-ван страдал от [племен] куньи и сяньюнев» - тут видно, что «гуйван» и «сяньюнь» - имена разных племен, что опровергает мнение Ван Го Вэя о тождественности этих этнонимов. В итоге видно, что сяньюи (сяньюни) – племя из этногруппы ди или бэй-ди (подгруппа бай-ди – «белые ди»), кои создали к востоку от Ордоса княжество Сяньюй или Чжуншань (с VI в. до н.э. по 295/296 г.г. до н.э.). Как раз дата исхода сяньюней на восток совпадает с началом скивского периода в Ордосской культурной традиции (примерно 600-100 г.г. до н.э.). То есть нужно предполагать такую ситуацию: в VI в. до н.э. с запада приходят ираноязычные кочевые племена, кои сгоняют сяньюней из Ордоса на восток (в будущее княжество Чжуншань) и на север к южной оконечности Гоби (именно эта группа и будет основой будущих хунну). Но во II в. до н.э. владычество скивов идет на спад и в итоге сяньюи, что жили к северу от Ордоса прогнали их и вернули себе родные степи. Однако в 215 году до н.э. хунну были разбиты генералом Мэн Тянем, в результате чего хунну под началом шаньюя Тоуманя пришлось уйти на север. И в 209 г. до н.э. новый шаньюй Маодунь объединяет всех хунну в новоиспеченную державу, которая затем начнет экспансию по всей степи (видимо с этим связан конец протомонгольской культуры плиточных могил – в III в. до н.э., то есть 300-200 г.г. до н.э.). Схема распределения народов будущей Хуннской державы (предхуннский период) В общем, здесь можно окончить пояснение этногенеза хунну. Напоследок лишь могу обобщить по жунам и ди: вместе эти две группы составляли союз племен (жун-ди или просто жуны), однако они были носителями разных культур – луншаноидных культур Ганьсу (жуны - пратюрки) и хуншаноидных культур Ордоса и к востоку от него (ди – протомонголы). Дисцы же разделились на чиди (красные ди) и байди (белые ди) и ушли к западу от Ордоса к жунам (пратюркам), но позже байди вернулись в Ордос, откуда в VI в. до н.э. часть байди под именем сяньюй ушли на восток и на север, причем последние стали в будущем сюнну. Чиди же оставались в пратюркской среде, полностью в нее влившись к моменту покорения ганьсуйских племен (пратюрков) хуннами примерно около 200 г. до н.э., когда тюркизированное племя чиди (возможно, с некоторыми другими племенами жунов) откочевало на север в земли динлинов, спасаясь от хунну (эта дата очень хорошо совпадает со временем начала разделения тюркских языков на огурскую и собственно тюркскую ветви - 300-200 г.г. до н.э. вплоть до 30-0 г.г. до н.э.). Но в итоге они все равно чуть позже были покорены хуннами и в последующее время динлины были полностью поглощены пришедшими с юга тюркоязычными чиди, в результате чего и появился собственно тюркский этнос (первые этапы тагарской культуры, которая существовала примерно с 200 г. до н.э. по 500 г. н.э.). В то же время жуны, оставшиеся в Ганьсу дадут начало огурской ветви тюркских языков. Вот в общем то и наверное все по этногенезу хунну. Выше изложено все чисто как гипотеза, но никак не утверждение. Впрочем, как любил заключать достопочтенный Рашид-ад-Дин: "Аллах мудрее и лучше знает". Так что, все может быть. Схема гипотетической полиэтничности державы хунну

С 1900-1000 г.г. до н.э. в Ганьсу были культуры Сиба и Сива, представители которых были монголоидами (что сближает их с культурой Цицзя). Лично я полагаю, что именно эти культуры принадлежали ранним пратюркам.

Так а я о чем говорю: свиноводство в хуннских городищах - дело обыденное, но не хуннское, как ни странно (видимо, их разводили пленные китайцы, захваченные как ремесленники, для которых были построены эти оседлые центры). И культуры Сиба и Сива - всмысле "ассимилировался"? Это от 1900-1000 г.г. до н.э., за 800 лет до хунну! Если и говорить об ассимиляции, то только в случае если учитывать сей процесс по отношению к некоему автохтонному населению Ганьсу, поглощенному пратюрками, кои, возможно, создали культуру Сиба.