Ермолаев

Конечно, в суждениях своих я должен быть осторожен, смелых заявлений стараться не делать, но все же можно ведь попробовать дать представление возможной ситуации: В общем, алтайские языки в регион Минусинской степи и прилегающих регионов, как мне думается, пришли только в период 203-201 г.г. до н.э., что как я уже не раз писал прекрасно коррелируется с очень важными датами, но не лень еще раз чисто для себя снова расписать: 1) III-II в.в. до н.э. - начало распада пратюркского языка по глоттохронологии => в этот период времени одна часть пратюрков отделилась от другой, обособилась, при этом не контактируя вплоть до 30-0 г.г. до н.э. (дата окончательного обособления двух ветвей пратюркского языка); 2) 203 г. до н.э. - нападение хунну на своих западных соседей (юэчжей); 3) III-II в.в. - в этот период времени прекращается пазырыкская культура (юэчжи?); 4) 201 г. до н.э. - первая виксация этнонима "кыргыз" в виде пратюркского "кыркыр(ь)"; 5) III-II в.в. до н.э. - закат тагарской культуры; смена на таштыкскую культуру, связываемую с енисейскими кыргызами ("культурологический шок", как хорошо выразился ув. Валерий, причем не свзяанный с хунну); По сему делается вывод, что 203 г. до н.э. помимо наряду с разгромом юэчжей были подвержены нападению и пратюрки, жившие вместе с юэчжи к западу от хунну, причем поблизости от псевдотохар. В результате этого нападения раскололся пратюркский этнос, т.е. одна группа пратюрков обособилась от другой, уйдя на значительное расстояние, при этом имелся некий изолирующий вактор между двумя образовавшимися группами пратюрков, который не давал им контактировать, в следствие чего одна группа как бы "законсервировала" свой пратюркский язык (это у нас огуры - те пратюрки, что остались землях к западу от хунну вблизи Тарима), а другая, в следствие нахождения в переверийной зоне Хуннской державы, где наместником был назначен китаец Лин Пин, для которого был построен дворец недалеко от Абакана, а как известно Лин Лину дали в управление страну Гяньгунь, т.е. Кыркыр, т.е. Кыргыз. Вообще кажется странным выводить хунну из карсукской культуры, если только не имеется ввиду "сарматская" часть хунно-сарматского культурного комплекса, при условии что под "сарматами" надо понимать "пазырыкцев", вошедших в состав полиэтноса хунну, дополнив собственно хуннскую культуру своей стратой в западных регионах державы. Впрочем, ведь нельзя исключать значительное влияние какого-то кочевого ираноязычного народа в Ордосе на становление собственно хуннского этноса (т.н. культура Ордосской бронзы; предковой культурой, полагаю, надо считать культуру Чжукайгоу, которая явно выводится как хуншаноидная, родственная "сяцзаданьцам"). Видимо, этих потомков карасукской культуры и назвали в данной статье предками хунну, что правильно в определенной степени. Это не "предки", а одна из важных составляющих процесса образования собственно хуннского этноса наряду с автохтонами-потомками культуры Чжукайгоу. Карасукцы навряд ли были носителями пратюркского языка, ибо все таки доминирующем антропотипом был "андроновский" европеоидный, то есть однозначно это были носители какого-то индоевропейского языка, ибо переход на пратюркский этого "андроновского" населения должен быть обусловлен многочисленностью инородного компонента в лице носителей пратюрского языка, которые бы своей многочисленностью вытеснили бы ИЕ язык. Однако монголоидные инородцы крайне немногочисленны, по сему как-то повлиять на язык "карасукцев" не могли в силу своей немногочисленности. Скорее уж они перешли на ИЕ язык "карасукцев". Кстати, этот инородный монголоидный компонент вполне мог быть представлен выходцами из культуры плиточных могил, хотя бы из интересного совпадения дат существования Карасука (XIII-IX в.в. до н.э.) и "плиточников" (XIII-III/II в.в. до н.э.) - даты начальных периодов совпадают, а в это время "плиточники" были среди монголоидов гегемонами в Монголии и Байкальском регионе => вхожденцев-монголоидов из восточных регионов Центральной Азии (из этого региона выводят их В.А. Дрёмов, А.Н. Багашев) следует считать "плиточниками", по каким-то причинам ушедшим к "карасукцам". Вообще, очень интересна тематика влияния Карасука на регион, а в частности на "плиточников", например: "Вещевые комплексы сохраняют карасукские черты: массивность ножей, наличие упора, отделяющего рукоятку от лезвия, двустороннее украшение рукояти различным орнаментом. Наконечники стрел 2-лопастные, черешковые и небольшие втульчатые листовидные, зажимные стрелы похожи на сиб. копья с таким же насадом. Очевидно, не случайно основная часть подвесок сопоставляется исследователями с лапчатыми привесками и имитациями в металле изделий из клыков марала." Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4892 © Энциклопедия Забайкалья

Proto-IE: *mark(')- Nostratic etymology: Nostratic etymology Meaning: horse Germanic: *márx-a-/*marg-á- m.; *márx-i- c., *márx-iō(n-)/*marg-iṓ(n-) f. Celtic: Gaul acc. markan (Paus. X.19), Marco-durum ON; Ir marc `Pferd'; Cymr march `Pferd' Russ. meaning: лошадь (конь/кобыла) References: WP II 235 Это слово говорит уже о ностратике. Наше алтайское "mórV" точно не заимствовано из ИЕ, там похоже слово происходит от "mi̯óri" (дорога; след; преследовать), которое стало монг. "mör" (дорога; след), тюрк. "bar-" (ходить, идти) и т.д.

Примечательно, что табгачей, одно из сяньбийских племен, китайцы называли "косоплетами". Из этого можно сделать вариант этимологии этнонима табгачей: протомонг. "tebeg" (волосы на макушке; хохол; пучок волос) + "-či(n)" = "tebeg-či(n)" => "tаbgа-či" - "делающие волосы на макушке" = "косоплеты".

А где я с "плиточниками" и "сяцзаданьцами" ошибся? Укажите, пожалуйста. Тем более "Я". Я ведь цитировал других людей, знающих свое дело. Это не мои умозаключения, а их выводы.

Хм, интересно. Вполне возможно, ведь все таки с домашней лошадью китайцы всяко познакомились от своих северных соседей, жителей степей, примерно коло 3000 г. до н.э. Для древнекитайского мы наблюдаем звучание иероглива 馬 (совр. "mǎ" - лошадь; конь (символ армии); армия; конный, кавалерийский; разбойный, буйный; сокр. марка (немецкая); немедленно, не сходя с места) как "mrāʔ", что подозрительно похоже на протомонг. "mori(n)" (лошадь), возможно даже какая-то диалектная ворма, схожая с баоань. "more", шары-югурским "mōrǝ" или могольским "muren". В общем, тогда следует видеть источник древнекит. "mrāʔ" примерно как "more(n)". То есть: "mori(n)" => гипотет. диалект. "more(n)" => "m(o)re" => "mrāʔ". Впрочем, китайское "mrāʔ" скорее похоже на заимств. из протокорейского "mằr" (лошадь). Это общеиндоевропейская глосса. А конктретно у нас и у чувашей - иранизм (впрочем, интересно что у тохаров по этому счету).

А! Вот оно чё! Вы из хунну делаете европеоидов, т.е., по вшей терминологии, "белых"! Это европеоиды, сайн-цагаан-аха?: Или это: "Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]" А восточная Монголия и Забайкалье это царские могилы Ноин-Ул, Баян-Ундер, Ильмовая падь, Зарубино, Оргойтон, Кяхта - в общем все то, по чему мы и знаем об археологической культуре хунну. А свера влияния по вашему не означает, что подвластный народ есть часть более сильной политии? Может овициально и не входили в тюркский эль (правда археология говорит, что таки да - с тюрками монголы контачили по черному в эпоху каганата). Возможно к тюркизации все и шло, ведь какой большой пласт тюркизмов из древнетюрского в монгольском языке имеется. А какие интересные детали раннемонгольской культуры имеем, говорящие о сильном влиянии тюрков на коренное население Монголии: "Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/60/ Кыргызы вот тоже были просто данниками, к ним направили как наместника китайца Лин Пина, где ему отгрохали дворец близ Абакана.

Ну что же вы так не внимательно читаете то? Вот, например: Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву: "От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358;Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129;Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig2013, 242-248]." Чув. "пуян" (богатый) => монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn/bаjаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn". Также у Дыбо там были некоторые монголизмы в дунайско-булгарском, но сейчас лень искать. Вы же говорили про то, что контакт огуров с монголами относится только к XIII веку. А тут вы пишите про хунну. А спрашивал я вот это: "с какого перепугу чуваши так сильно контактировали с монголами, что аж восприняли и отдали в XIII веке лексемы, которые отсутствуют в других тюрк. языках"? И также, если контакт чувашей с монголами был только в XIII веке, то откуда имеются чувашизмы в монгольском языке в Монголии и Бурятии? Ведь те монголы, которые властвовали с чувашами ведь там же и остались, не контактирую практически с коренным юртом. Давайте еще раз я вам распишу как обстоит дело: Имеем обоюдные заимствования чувашских и монгольских слов, причем слов очень древнего периода. Причем данные монголизмы и один иранизм отсутствуют в собственно тюркских языках => заимствования из монгольского и из иранского с последующим переходом в монголосверу происходил ПОСЛЕ разделения пратюрков на огуров и собственно тюрков, произошедшее в период III-II в.в. до н.э. В хуннскую эпоху собственно тюрки никак не могли и рядом быть с огурами, иначе в противном случае такого явления как ротацизм и ламбдаизм бы не было, то есть никакого разделения пратюрков на две ветви не было. Но имеем другую ситуацию - огуры и собственно тюрки в III-II в.в. до н.э. разделились, они более не имели контактных зон => их языковые центры развиваются своим путем => если монголизм попадает в огурский язык и мы его не наблюдаем в собственно тюркских языках, то это говорит о том, что монголизм попал не в пратюркскую среду, а уже в обособленную от собственно тюрков среду огуров (потому то и нет этих монголизмов в собственно тюрк. - группы то обособились друг от друга). Вы можете процитировать меня в том месте, где я говорил о том, что огуры родственны монголам? Вы опять не внимательно читали, я вам уже писал, по этому поводу. Лично я против связи огурского с монгольским, но вот Поппе определял эти языки как переходное звено между монгольскими и тюркскими. Это так, к слову. По тунгусо-маньчжурам не согласен с ними, более походит на опять таки монголизмы: Чув. "кар" (населенный пунтк; город) <= протомонг. "ger" (дом; юрта; семья; жилище).

У меня не совсем так: я вот считаю, что культура плиточных могил родственная, но не тождественная культуре хунну (по крайней мере из-за того, что все таки культура "плиточников" ушла в забытие где-то на момент создания державы хунну - разгром дунху-плиточников?). А так да - глоссы наше все, сайн-аргун-аха. А это я еще и третий вариант не добавил: 3) Языки хунну и дунху отличались и походили друг на друга в той же степени, в которой отличались и походили друг на друга языки хазар/булгар и язык собственно тюрков (жителей Тюркского каганата, западного). То есть, отличались как огурская ветвь тюрк. группы от собственно тюрк. ветви. Например: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. При этом ведь очевидно, что хазарский и булгарский входят в тюркскую группу, но все же не похожи на другие тюркские языки. Впрочем, перевразирую вразу Рашид-ад-Дина (мир Ему!) на наш тюрко-монгольский лад: "Тэнгэри мудрее и лучше знает"! 1) Ключевое слово "видимо", сайн-аха. Может редактировали, может нет. 2) Здесь не просто сравнение, а именно пояснение, что "государство черных татар, т.е. северного шаньюя". То есть видели в Йеке Монгол Улус прямого наследника политии северных хунну. А тут уже да, впорос другой - видели только политически или еще и этногенетически? И такой же вопрос будет стоять с тюркскими народами: их соседи и они сами считали тюркоязычных потомками сюнну в каком плане - политическом, этногенетическом и т.д.? Ведь люди той эпохи очень уж любили "примазываться" к славе более сильных народов, принимали чужие этнонимы и считали себя уже частью этого самого сильного народа. 3) "Дулга" - это ведь название тюрков, которое означает "шлем" (по Бичурину)? Ну там с бэй-ди можно исходить из отождествления с ними хуншаноидных культур Сяцзаданя; из сопоставления сведений из "Шара Туджи" с ранними монгольскими легендами, где Бортэ-Чино с Гоа-Марал переплыли Тэнгис и стали жить в среде монголоязычных племен (хори-туматы, баргуты и иже с ними), навзанные в "Шара Тоджи" общим именем бида. 4-5) Согласен тогда, Юйвэнь уж точно выходит не инородцы в хуннской среде. Тем более, что более поздние источники говорят, например, что кидани - потомки дунху, будто бы опомнились и начали заниматься историей этих самых "чжун". 6) Неоднозначно, да. Но все же: выходцы из сяньбийской среды, единоплеменники табгачей, которые также считали себя выходцами из сяньбийской среды. А табгачская верхушка в Тоба Вэй уж точно монголоязычная была. Продолжили бы список, друже, а то нумерацию сбили - не красиво. 1) Звали - да. Но почему? Не потому ли, что видели в монголах, тюрках, чжурчжэнях, тангутов и других наследников в первую очередь в политическом свойстве былого Тюркского каганата. Тут явно не в языке и не в происхождении дело, а в том что все эти группы объединяет. А объединяет их одно - в разной степени отношение к Тюркскому каганату. Аналогично тогда и с хунну: все народы, названные именем "хунну" считались в первую очередь наследниками хунну в политическом свойстве, то есть как Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан и т.д. - потомки СССР (ежель на модерновый лад переводить). 2) Ну все же, чересчур подозрительно, что в двух разных местах на двух разных языках имеется по сути одна и та же виксация этнонима в виде "туркут". Имена то да - тюркские, а вот этнонимы - вполне себе с монгольского изъясняются. 3) Туци-ван, емнип, как "дагрэй" звучал для ЗХ. Так себе на "тегин" походит. Да и какова, кстати, этимология титула "тегин"? Кажется его из иранских языков выводят. Интересно, что титул шаньюй для древнекитайского звучал как "танв(х)а", что чересчур подозрительно походит на монг. "даруга" (начальник, командир;превосходящий; старший; высший и т.д.). Да и "дархан/тархан" ведь, по-видимому, монгольского происхождения: совр. монг. "дарх" - привилегия, исключительное право; "дархан" - священный, неприкосновенный. 4) В данном случае почему нельзя доверять? Имеются же сведения о письменности "кэму" у сих народов. Здесь он просто привел имеющиеся сведения. Да и он в тот раз просто перевел названия книг на монгольский, а вывод сделал только один - у сяньби была обширная литература => пользовались письменностью. Как-то так. Интересно же! Впрочем, ведь есть Ташебинский дворец, кой видимо принадлежал какому-то наместнику китайского происхождения - Ли Пину? А это как раз таки Минуссина.

Ну наконец-то кто-то написал про "раке/арак/архи", которое вообще-то более поздний арабизм "ﻋﺮﻕ" (erq) со значением "пот", что есть указание на процесс дистилляции во время изготовления напитка. Да и семантически не проходит: из арака не сделать творог, как делали хунну. Ясно, понятно Почему монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием, если: 1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. 2) Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали 3) Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху. "Парамонголы" по отношению к хунну достаточно свойский термин. Все таки, жили то всегда рядом дунху и хунну, соответственно и контакт был, какой-никакой между параллельными (в гипотезе!) ветвями, как пишут китайцы, "одного Дома". http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf - стр. 41; там также ссылаются на более мастистый труд, где еще больше параллелей, но его нет в свободном доступе.

Все таки хороший человек ув. Игорь. На что ж его нет-то, когда он нужен так! Но гораздо более логичным выглядит переход пратюрк. "oguŕ" стало в результате распада праязыка булг. "ogur" и собственно тюрк. "oguz", а этноним "уйгур" ведь название только одной группы из всей совокупности собственно тюркских племен, тогда как общее их наименование по традиции оставалось "oguz" как часть этнонима с числительным.

Во-первых, топонимы и этнонимы - разные вещи. Первое - названия геогравического объекта, второе - этноса. Во-вторых, вы разве есть Всезнающий Вседержатель Вселенной? Вы знаете что правильно, а что нет? Хорошо-с, привидите тогда уж объяснения всех девяти записей этнонима "хунну" с позиций тюрк. языков, раз уж на то пошло. Впрочем, вам не интересно и вы забьете ("вангую" по-малому). Что же, ваше право, сайн-аха. Мое дело маленькое - идти к истине чрез монгольский язык. Я обосновал все что можно было обосновать. Кстати, есть ли вообще тюркские интерпретации этнонима "хунну"? Просто ранее нигде не встречал. Как это "hoŋnho/ŋōŋnhā" переходит в "ойхор"? По каким это правилам идет такой грубый переход? И откуда вообще взялось "хунгар", когда везде "хун", "хуна", "хуни", "хионит" и "хунг-но/нгунг-на"? Интересно мнение провессора Добрева.

Вот мой мудрый сайн-эсэгэ - врач-дерматовенеролог. Если к нему придет пациент с каким-нибудь дерматитом, то он будет его лечить, исходя из своих знаний. Видит что-то - делает свое дело. Вот и я - вижу монгольские лексемы - объясняю их. По-вашему, как я должен еще толковать хуннское "рак" (кумыс) если не протомонгольское "айраг" (кумыс) или как часть "раг" этого и других лексем (тараг; уураг). Это просто моя работа. Ничего личного, только монголистика. Не беспокойтесь, не они. Странно что вас интересует национальность ученых? Шовинизм? Расизм? Пятая колонна?! Я же вам писал: заимствования шли как "огуры=>хунну=>дунху" и "хунну=>огуры". Вы путаете понятия: хунну в тюркской версии говорили на пратюрском языке. Огурский - язык, который выделился из пратюркского в период III-II в.в. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. Соббственно тюркский - параллельный ему. То есть пратюрский, огурский и собственно тюркский - три разных языка; один существовал до III-II в.в. до н.э., два других - его потомки, две его разные ветви, образовавшиеся после распада первого. Если хотите, огуры - паратюрки. Так вот, как могли собственно тюрки говорить на одном с огурами языке в период хунну, если в этот период их единство распалось, их некогда единый язык разошелся на две ветви, что подразумевает отсутствие между ними близкого соседства, ибо в противном случае никакого распада бы и не было? Собственно тюрский язык не исходит из огурского, они - параллельные ветви друг для друга. Если под "огурской архаикой" подразумевается пратюрский язык с архаичными "рь" и "ль", то да. Правда откуда взята дата III-IV в.в. н.э.? Появление собственно тюркского (то есть "з" и "ш" основы) как прямое продолжение пратюркского произошло не позже II в. н.э., когда начался распад уже собственно тюркского. Опять же, в тюркской версии хунну - пратюрки, а огуры появились вследствие ухода части пратюрков-хунну на запад, где появились под именем оногуров, емнип. Это как "римляне=итальянцы". Одни предки, другие - потомки (в теории, естественно). Опять не читали что я писал. Я же там так и написал, что там те слова параллели которых не найдем в собственно тюркских. Все словари облазил, не нашел. К тому же имеем заимствования монгольских слов в языке VI-X в.в. н.э. (дунайско-булгарский), которые могли там появиться только при влиянии монголоязычных групп на предков дунайских булгар - то есть, на огуров. В общем, эти слова - надежней некуда. Не поймите меня не правильно, но, вспоминая как вас, мой сайн-аха, называли "расистом", как-то по-своему смотрятся слова "более высокая и развитая культура", с чем, кстати, согласен. Не обессудьте, это просто так. Монголизмы в чувашском - опуская отсутствие их аналогов в других тюрк. языках и закрывая глаза на дунайско-булгарский - да, может и так. НО! Откуда тогда чувашизмы в монгольском?

Разрешите ответить, уж больно люблю с этнонимами работать В общем, "огур" - не архаичная, а булгарская ворма "огуз" (а это уже собственно тюрк.), тогда как для пратюрского мы должны ожидать этноним "огурь" (я так думаю, что это самоназвание пратюрков). С уйгурами не думаю что есть связь, ибо в противном случае должны тогда иметь этноним "уйгуз" в собственно тюрк. среде. Впрочем, все может быть, но тогда "уйгур" - экзоэтноним для уйгуров как з-основных. И как-то сомнительно существование этнонима "хунгар", ведь в кит. записи имеем "хонг-но" или "нгонг-на", а в других языках как "хунни", "хоунни", "хуна", "хун", "хионит" и т.д. В общем, вот по этнониму хунну что есть: дит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnhō". Впрочем, это есть позднее чтение слова "ŋōŋnhā", то есть его более истинное толкование совпадает с нижестоящим. Китайское "ŋōŋnhā": первая ворма записи. Здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋänаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (сравните запись этнонима "уйгур" в среднекит. как "ʔo-ɣò"). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā", где чтением "h" можно пренебречь (так слово "Łhə̄w-Łhā" - "низкорослая лошадь" -интерпретируют как пратюрк. "ulaλa"). Согдийское "hwn": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "kününаr", где двойной "n", при пропадании медиальной гласной "u", слился в единый звук, а конечная вонема "r" усеклась (возможно, еще в языке носителей этнонима, то есть эвталитов и/или хионитов, кои, видимо, заимствовали этот этноним у собственно хунну, то есть küŋünаr). Вкратце: "küŋänаr" - "hün(ü)nа(r)" - "hunа". Более вероятно, что в данном случае задокументировано слово вида "kün(ün)" (человек, люди), где еще в исходнике отпала виналь "ün". То есть: "kün(ün)" - "hwn". Среднеперсидское "xiyon": видим передачу протомонг. "kün(ün)" (аналогично согдийской виксации). Древнеиндийское "[hаrа]-hunа": следует считать виксацией протомонг. "kün(ün)" с особенностями индо-арийской адаптации, то есть с прибавлением конечного "а" после винали "n" в оригинале. Сравните: англ. "Boston" и непальск. "Bōsṭana"; монг. "Улаан-Баатор" и хинд. "Ulaana-Baataar"; англ. "London" и непальск. "Lanḍana". Также видим здесь тюрко-монгольское "kаrа" (черный). Авестийское "xiiaona": аналогично индийской виксации. Греческое "khiónit-ós": видимо, следует считать тюркской адаптацией протомонг. "künün" (человек, люди) + "-d" (аввикс множ. числа; ставится, если слово оканчивается на "n", "r", "l" или "č") = "künüd" (люди). При этом надо полагать, что произошел переход вонемы "ü/u" в "ɨ", как то мы наблюдаем в переходе этнонима "mаnggud" в каз. "маңғыт"; также этноним "рус" перешел в каз. "орыс"; также древнетюрк. "baɣatur" стало тув. "mādɨr", кырг., алт., якут. и туркм. "bātɨr". В общем: протомонг. "künüd" => тюрк. "künɨt" => греч. "khiónit". Греч. "(h)oúnnoi": интерпретация через тюрк. "künɨ" <= протомонг. "künü(n)". Лат. "hun(n)i": интересно, что, а хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с "Seres-oppidum" (Китаем) есть отметка о "Huni-scite" ("Huni-scythae"); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и "Orbis pictus" (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их "Huni" (благодарность пр. Добреву за материал). Интерпретация через тюрк. "künɨt" <= протомонг. "künüd". В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "kününаr/küŋünаr" и "kün(ün)nüɣüd/küŋ(ün)nüɣüd", а также "kün(ün)/küŋ(ün)" и "künü(n)/küŋü(n), что имеет значение "человек, люди", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациями.

Так вот я о чем и говорю: как выложит ув. Игорь свои наработки, вот так и можно будет по-настоящему дискутировать об этом. Глоссы табгачской эпохи - одно, а глоссы хунну - другое, и именно по собственно хуннским глоссам и нужно судить о языке хунну. А что был при табгачах - уже другая история. Во-первых, по Дыбо это не тюркские, а тюрко-иранские глоссы. Во-вторых - эти глоссы прекрасно изъясняются с протомонгольского (и никакого иранского).Короче, вот, если что: Вы не понимаете: имеем монгольско-чувашские параллели, при этом они отсутствуют в собственно тюрк. языках => контакт был в период от разделения пратюркского языка до ухода огуров на запад, то есть не ранее III-II в.в. до н.э. Теперь, по-вашему, откуда могли появиться монгольско-чувашские параллели, если, по-вашему, протомонголами там и "не пахло"? И какое еще праалтайское наследие, если здесь речь идет словах, которые более нигде вы не увидите в соственно тюрк. языках. Даже есть иранизм со значением "свинья" (из иранских в огурский, из огурского в протомонгольский). Сегодня отказались от концепции тюрко-тунгусо-маньчжуро-монгольской ветви, теперь принято говорить о распаде в V тыс. до н.э. на три группы - тюрко-монголы, тунгусо-маньчжуры и японо-корейцы. Во-первых где в здесь увидели намек на мои слова о монголизмах в собственно тюркских языках - "эти контакты видны огромном пласте тюркизмов периода Тюркского каганата, монголизмов в булгарских языках и т.д."? Что значит "переход от хуннского"? Если вы про распад пратюркского, то это период 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. А почему вы думаете, что огуроязычные - ветвь хунну? Почему вы исключаете возможность простого принятия этнонима народа-гегемона (причем этнонима "не тюркского по происхождению", как пишет Дыбо). Вы как-то извращенно меня понимаете. Где я писал о монгольском происхождении огуров? Где ставится знак равенства между огурами и хунну? Опять же - различие культурных и антропотипов в державе хунну говорит как раз о полиэтничности населения. В нее вошли как европеоиды (огуры, иранцы, тохары), так и монголоиды - первые на западе, вторые - на востоке. Точнее в разной степени смешанные типы тех и других. Гипотеза -предположения, а приведенные выше лексемы - вакты, на которых и строятся гипотезы. Не путайте, пожалуйста понятия, ув. Уйгур. Почему же ничего общего-то? Близкородственные ветви одной и той же этнической общности, языки различаются как диалекты протомонгольского, близкое соседство подразумевает контакты, то есть если хунну восприняли от огуров иранизм "какай" (свинья), то через хунну он дошел до дунху как "гахай" (утрировано, но все же). Опять - где по моей версии огуры это монголы? Почему вы ставите знак равенства между хунну и огурами? Огуры - европеоиды с небольшой монголоидной примесью. А хунну - монголоиды с различной степенью европеоидной примеси. По моей версии, если бы внимательно читали, огуры - насельники Ганьсу, оставшаяся после нашествия хунну в 203 г. до н.э., в противовес племени под именем "кыркыр", которое убежало на север, ассимилировав динлинов (переход Тагара на Таштык). Соответственно огуры (причем полагаю, это было их самоназванием), как и другие подданые державы, приняли этноним народа-гегемона, так сказать указали в граве "гражданство" принадлежность к государтсву Хунну - причем точно видим, что этот этноним имел в своей основе протомонг. "künü(n)" - "человек, люди" - которое в тюркской среде закономерно перешло в "künɨ" (аналогично: "мангуд" => "мангыт"; "рус" => "орыс" и т.д., примеров - куча), которое мы видим в латинской и греческой записях этнонима. В общем об этом, ежели желаете (но я так чувствую, не желаете) сами знаете где можно почитать. А что это доказывает или опровергает? Вы увидели "появившихся после монгольского нашествия" и восприняли это как указание контакта в период XIII века? Уучлаарай, но это просто временная привязка. Это говорит лишь о том, что 2-ой стиль появился после монгольского нашествия. Да и к тому же, если бы вы читали мои поисты (в чем я сомневаюсь), то увидели бы, что я добавил лекскемы дунайско-булгарского языка (а это VI-X в.в.) и одну лекскему периода близкого к распаду пратюрского (после 203 г. до н.э.), когда совр. чув. "пуян" было близко к предположительному "баян", которое перешло в монгольский по закону сингармонии. Кстати, как вы тогда объясните чувашизмы в монгольском-то? Чуваши в XIII веке в Монголию походами ходили, что монголы восприняли чувашизмы как родные?

Под тюрко-монголами подразумеваются люди единого предкового этноса тюрков и монголов, от распада праалтайской общности до распада тюрко-монгольской общности на пратюрков и протомонголов. Во-первых, я ничего не писал выше про монголизмы в собственно тюркских языках. Во-вторых - они есть, мало, но есть. Откройте ДТС и вы увидите такие монголизмы, как "даруга", "мурэн", "нукер", "талай" и др., где пояснение идет как [<= монг.] - заимствовано из монгольского. Далее, имеем же свидетельства контакта огуров с монголоязычными, а такой контакт мог быть только в эпоху хунну, после распада пратюркского: ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА: Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами. Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти): Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно). Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно). Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша). Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце). Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ). Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово). Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья). Чув. "пуян" (богатый) и монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn". Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.

Вообще то разделение в 3500 г. до н.э. (примерно) подразумевает уход одной части тюрко-монголов от основной массы, то есть уход пратюрков куда-то (на запад?). И ни вига это не говорит об исключении контактов до XIII века, просто потому, что эти контакты видны огромном пласте тюркизмов периода Тюркского каганата, монголизмов в булгарских языках и т.д. А это еще археологический аспект не берется, а там...

Так ведь Восточный Туркестан тюркизировался с эпохи Тюркского каганата. Или есть свидетельства тюркоязычия жителей региона до завоеванию кек-тюрками?

Может это тот самый пратюрок, который отделился от общеалтайского ствола C-шных гаплогрупп?

Не забывайте о тюркоязычных цзесах, кои были выходцами из каких-то западных регионов или еще откуда (ув. Руст писал, что из Шаша), в общем не хуннсокго происхождения. Почему эта осаточная аристократия у табгачей должна быть однозначно хуннского происхождения. И опять таки - где глоссы то? Какие имена совпадают с какими?

"Конечно неоднородны...Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунну." - если неоднородны, то как можно не различать их? А аргументировать? Я вам привожу цитаты, ссылки. Вот откуда вы взяли, что юэчжи-усуни неотличимы от хунну? Вы можете сослаться на что-нибудь? Просто, как можно не отличать европеоидов от монголоидов?. Если пишут, что отличительные черты культуры хунну, то все таки различают ведь. По-вашему царские захоронения из Ноин-Ула, Гол-Мода, Дурлиг-Нарса, Царама, Ильмовой пади местные насельники оставили? Вот "Конечно фольки" - это вы называете аргументированным каким-никаким, но обозначением с вашей стороны уважаемых людей? Вы идете против мнения ученых, называя их "вольками", да? Напоминает мне такая позиция отрицания мнения ученых одного нашего общего знакомого Где китайцы прямым текстом об этом говорят? Они говорят только, что "первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились." Я вам приводил сравнение раннемонгольской культуры и хуннской, с их сходствами. Хотите связи монголов с хунну - получайте: Из письма Чингисхана даосскому монаху Чан-Чуня: "Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй." Из Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией." Из Шара Туджи: "Тушемил Алтан Сандалиту-хагана, по имени Лонгам, хана убил. Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида." (прим. "Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.)." Также из Цзю удай ши: "Кидани — ветвь древних сюнну." Из Цзю Тан Шу: "Владение сисцев, по-видимому, относится к отдельной ветви сюнну." Из Сун Шу: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну." 1) По той же причине, почему монголов называли "тюрками" и "татарами", а китайцев - табгачами. 2) А вы не забывайте о, скорее всего, нетюркском происхождении Ашина. Имеем ведь китайское и согдийское "туркут", как обозначение тюрков. 3) Прувы в студию, как говорится. Какие титулы с какими коррелируются. По вашему, например, титул "даруга" - тюркский? 4) Уйгуры сами себя прям так и называют? Вроде, они так только тюрков называют. Хе! http://kronk.spb.ru/library/surhbaatar-g-1971.htm: "Многие исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем: а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие; б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев; в) для этих вырезок требовалось специальное обучение; г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью; д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму». В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней."

Да ведь точно, абсолютно на это похоже, сайн-аха! Теперь вопрос - когда вообще появился этот письменно-монгольский? Уж точно задолго до Чингисхана. И почему он был принят монголами после покорения тюркоязычных найманов? Столько вопросов - так мало ответов Мы имеем данные черт знает по какому диалекту, а может по нескольким. Дело в том, что лексика Ибн-Мухенны несколько отличается от рациональной реконструкции. Например, по Ибн-Мухенне имеем "holааm" (красный), тогда как рационально видеть в среднемонгольском "xula'an". Я пока только навскидку скажу, что для среднемонгольского мы видим появление зачатков современных долгих гласных (hulaɣan => xula'an => ulааn - "красный"), а точнее опускание звонких велярных спирантов с образованием на их месте твердых приступов, впоследствии полностью отпавших, в результате чего и образовались долгие гласные; также можно отметить переход арх. "s" в "š" в некоторых лексемах (sira => šira => šar - "желтый"). А в остальном принципиальных различий нет в сравнении с совр. языками. Там только часто меняются гласные, но это дело обыденное. Единственное что еще можно сказать, то это то, что в среднемонгольском еще не завершилась палатализация архаичного "k" (nokaj => noqai => noxoj - "собака"), то есть он был на пути к глухому "x"; но имеются и исключения, когда глухие "x" наблюдаем на месте арх. "k", то есть к XIII веку среднемонгольский только входил в позднюю стадию своего развития.

Не богохульствуйте, ибо "не упоминай имя Бога в суе". По вашему хунну были однородны в антропологическом смысле? Нет! Вот, например, http://elibrary.ru/download/elibrary_18813729_34202554.pdf: "Расовая и этническая терпимость под- тверждается новейшими археологическими и генетическими данными [81]. Если хунну Центральной и Западной Монголии, по данным физической антро- пологии, близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби" Почему Вы думаете, что я это выдумываю? Вы уверены, что это я все пишу? Ошибаетесь, сайн-аха. Если я использую курсив и кавычки - я цитирую. То есть, все вышесказанное - не мое, мое дело только предоставить то, что пишут ученые мужи. Они по-вашему вольки? Ну, да коль уж желаете, то - ваше право, сайн-аха. Я не на убеждение работаю, а на предъявление доказательств состоятельности монгольской версии о хунну-сюнну, в данном случае в теме археологии. Сам ув. Даир писал ведь, что сейчас монгольская версия зиждется токмо на археологии, с языком там Шабалов, да простит меня Тэнгэри, что-то настрочил.

Ну, почти так. Здесь речь идет о письменном языке, не разговорном. Вообще какая была ситуация: в канцелярии, документах и т.д. использовали тот самый письменно-монгольский язык и самое главное - на нем никто не говорил. А говорили на языках (диалектах?) среднемонгольского периода. Это мы увидим, если сравнить лексику монгольского языка из словаря Ибн-Мухенны и язык письменных памятников МИ. Там будут два разных языка, из абсолютно разных временных эпох (один - ОЧЕНЬ архаичный монгольский; другой - переходная стадия между прото- и современными монгольскими). И, видимо, письменно-монгольский сохранил свою архаику протоязыка вплоть до XIII века (потом уже началось влияние среднемонгольского; совр. письм.-монг. язык, как пишет, Владимирцев, лишь немного сблизился, "догнал" в развитии совр. языки) как раз из-за того, что имеет письменность. Он как бы "застыл" или сильно замедлился в развитии.

Как раз таки ведь очевидно, что имеется культурный треугольник "сяцзадань-хунну-плиточники", как то я уже не раз писал. Вот опять придется: ПРОТОМОНГОЛЫ-ДИ В период династии Чжоу (1046-256 г.г. до н.э.), а точнее в период Вёсен и Осеней (722-481 г.г. до н.э.) и периода Сражающихся царств (от V в. до н.э. до 221 г.г. до н.э.), когда бэй-ди подверглись процессу ассимиляции китайской цивилизацией, и ранее этой длительной эпохи, когда еще не было никакого сильного культурного влияния хуасцев, "северные варвары" (бэй-ди) располагались "строго" к северу от Китая, то есть это современные аймаки Ордос, Баян-Нур, Баотоу, Хух-хото, Уланчаб, Шилин-гол, Чивэн в Автономном районе Внутренняя Монголия, а также северная половина провинции Хэбэй. Судя по определенному промежутку времени и по геогравии расположения племени ди можно заключить, что именно представители сего "варварского" народа были носителями археологической культуры верхнего слоя Сяцзадань (1000-300 г.г. до н.э.): "Здесь, на северо-востоке Внутренней Монголии, в степных и лесостепных районах Маньчжурии и Ляонина выявлен целый ряд комплексов названного времени. Их число пока незначительно, но ряд образцов так называемой «скифской триады» (оружие, детали конской сбруи и предметы изобразительного искусства) оригинальны и не имеют аналогий в других синхронных памятниках степного пояса. Это обстоятельство позволяет предположить, что к востоку и юго-востоку от Забайкалья и Монголии существовал ещё один своеобразный регион скифского мира. Особое внимание среди памятников этого региона привлекают так называемые «погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Находки в них характерных деталей конской сбруи, зеркал и ножей «скифского» типа, пуговиц с насечками по краю позволяют отнести эти погребения к кругу памятников степных скотоводческих племён, что справедливо подчёркивают и авторы раскопок, и датировать их в пределах VIII-V вв. до н.э.; эту дату подтверждают и стратиграфические наблюдения. «Погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь» объединяет ряд общих признаков: преобладающее положение погребённых — вытянуто на спине; наличие внутри прямоугольной могильной ямы деревянного гроба, короткие стенки которого вставлены в длинные, перекрытие гроба каменными плитами и обкладка такими плитами стенок ямы. В этих погребениях, как и в «рядовых» сюннуских, представлены бронзовые пуговицы, зооморфные бляшки, колокольчики, имитации каури. Ряд категорий сюннуского инвентаря, особенно черешковые трёхлопастные стрелы и плоские стрелы-срезни из железа, можно рассматривать как результат развития аналогичных бронзовых стрел из рассматриваемых скифских погребений. Отметим, что форма и вес этих стрел указывают на применение большого лука, по размерам, видимо, близкого к сюннускому. Таким образом, из всех известных сейчас памятников скифского времени на востоке степного пояса наиболее полно предполагаемый комплекс «протосюннуских» признаков проявляется именно в «погребениях культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Это обстоятельство позволяет наметить регион, где протекали, видимо, ранние этапы истории сюнну и определить круг памятников, детальный анализ которых является первоочередной задачей при разработке проблемы происхождения сюнну." Причем у культуры верхнего слоя Сяцзадань обнаруживается родство с протомонгольской культурой плиточных могил (дун-ху): "В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»" Также надо учесть мнение кандидата исторических наук, старшего преподавателя кафедры истории и регионоведения стран Азии Бурятского государственного университета Э.Б. Дашибалова: "С древним дунхуским этапом истории монгольских народов соотносится археологическая культура верхнего слоя Сяцзядянь." Также от "Вестника Бурятского госуниверситетеа": "В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятилетия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифицируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что на "ВЕСТНИКЕ БУРЯТСКОГО ГОСУНИВЕРСИТЕТА 2010" селение культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верхнего слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественно-научными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э. Последующая судьба носителей культуры плиточных могил покрыта завесой неизвестности, за ключающейся в отсутствии переходных археологических памятников между ними и хунну. Заметим, что такая картина возникает, если принять точку зрения ряда исследователей, датирующих появление памятников хунну в Монголии и Забайкалье не ранее II в. до н.э. и согласиться с А.Д. Цыбиктаровым, ограничивающим бытование культуры плиточных могил на этой же территории VI в. до н.э." Дополнительно можно добавить из статьи "Этнокультурные контакты Китая с народами Центральной Азии в древности": "По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществля­лось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Харак­терный пример - культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооружения Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляо­нина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзя- дянь представляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывавшей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье[63]. Географический ареал ее распространения - косвенное подтверждение справедливости гипотезы о том, что носи­телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки мон­гольских народов. Культура верхнего слоя Сяцзядянь характеризуется относитель­ной полнотой опубликованных и исследованных материалов. Инвен­тарь отличается значительным своеобразием. Исследование отдель­ных памятников культуры Сяцзядянь началось в середине XX в. К чис­лу наиболее богатых находками относится раскопанная в 1963 г. моги­ла № 101 у д. Наньшаньгэнь (уезд Нинчэн, провинция Ляонин). Погре­бальный инвентарь составляют ритуальные сосуды, оружие, орудия труда из бронзы, три золотых кольца, два каменных топора и различ­ные изделия из кости. Среди бронзовых сосудов оказались изделия специфических форм, неизвестные на других памятниках. Так же сме­шан по характеру комплекс вооружения. Кинжалы, шлемы, наконечни­ки стрел, накладки на ножны специфичны. Четыре кинжала близки к карасукским «выемчато-эфесовым». Еще два кинжала сочетают раз­личные традиции. Точные аналогии этим предметам не известны, од­нако традиция украшать кинжалы изображениями животных примеча­тельна для искусства кочевников северных степей. В 1958 г. в районе Наньшаньгэнь исследовалась могила со сход­ным инвентарем. Внутри при раскопках была найдена коллекция из 71 бронзового изделия. Для большинства из них характерно украшение зооморфными фигурами. Многие изделия оказались украшенными изображениями трех-четырех стоящих животных. Н.Л. Членова пред­лагает датировать этот комплекс временем около VI в. до н.э. Одна­ко, судя по инвентарю, эта могила по дате близка к погребению № 101. К тому же этапу относится наньшаньгэньская могила № 102. Вме­сте с костяком обнаружены бронзовые ножи, кельты, части сбруи (уди­ла, обоймы, бляшки), одно зеркало и ряд других предметов. Интерес вызывает найденная в могиле костяная пластинка с резным рисунком, изображающим человека на лошади с луком в руке. Как считает А.В. Варенов, изображение такой лошади стилистически близко к изо­бражениям на оленных камнях. Наньшаньгэньские аналогии прослеживаются и на других памят­никах в районе Чифэна и соседнего уезда Цзяньпин. Исследуя эти комплексы, ученые находят близкие аналогии в культуре плиточных могил из Восточной Монголии. Памятники верхнего слоя Сяцзядянь выделяются своеобразной керамикой и изделиями из бронзы. В числе специфических бронзовых изделий можно назвать некоторые типы металлических сосудов, кель­ты с «веерообразным» лезвием, зеркала и зеркаловидные украшения, бляхи, изображающие животных и птиц. Б0льшая часть предметов вооружения, найденных в погребениях (шлемы, кинжалы, наконечники копий), восходит к более ранним бронзовым изделиям северных наро­дов. Для искусства примечательны украшения, выполненные в тради­циях «звериного стиля». В составе инвентаря прослеживается ряд элементов, сходных с одновременными находками на сопредельных территориях, что позволяет ставить вопрос о «смешанном» характере сяцзядяньских памятников[68]. Эти особенности свидетельствуют о са­мобытном характере культуры верхнего слоя Сяцзядянь, которая су­мела усвоить и переработать на собственной основе достижения дру­гих народов. Археологические параллели для верхнего слоя Сяцзядянь про­слеживаются среди позднебронзовых раннескифских культур Цен­тральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного Забайкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластанными крыльями. Такие же изделия отмечаются в коллек­циях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объединяют воедино Дунбэй и Забайкалье. Это единство подчеркивается также тем, что изображения хищных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в цен­тральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской облас­ти. Определенное сходство в способе захоронения и в инвентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии. Это относится к таким важным элементам, как триподы типа ли, некоторые формы ножей (особенно с ритмически повторяющимися фигурами людей или живот­ных на рукояти), полусферические и ярусные бронзовые бляшки. Для определения связей культуры на поздних ее этапах значи­тельный интерес представляет погребение с двумя узкими кинжалами, «крылатым» копьем, зеркалом и некоторыми другими вещами, обна­руженными у сопки Известковой (Голубиной) в Приморье. По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь вы­сказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что она принадлежит племенам дунху. Антропологическое заключение, сделанное на основе анализа скелетных остатков из погребений и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители куль­туры верхнего слоя Сяцзядянь являются классическими монголоида­ми, к которым относятся не только монгольские, но и многие тюркские народы. Более конкретным является замечание о форме прически, которая может быть существенным этноразличительным признаком. На упомянутых фигурках и рисунках у людей бритые головы, что отли­чается от прически как древних китайцев, укладывавших волосы на затылке с помощью шпилек, так и сюнну, носивших косу, но зато пол­ностью соответствует обычаю ухуаней, считавших, «что бритье головы приносит облегченье и удобство». В совокупности указанные выше моменты служат дополнительными, хотя и косвенными доказательст­вами в пользу дунхуской теории, которую в настоящее время разделя­ет большинство китайских археологов. С.С. Миняев, проанализировав особенности погребальных соору­жений и обряда, высказал мнение о «протосюннуской» принадлежно­сти культуры верхнего слоя Сяцзядянь. Есть определенное сходство между погребениями рядовых сюнну и могилами представителей верхнесяцзядяньских племен, которое можно объяснить их принад­лежностью к одному культурно-хозяйственному типу и взаимными кон­тактами. Но не исключено также, что отдельные дунхуские группы приняли непосредственное участие в формировании сюннуского пле­менного союза." В общем, видно, что культура верхнего слоя Сяцзадань, носителями которой предположительно были люди племени бэй-ди, имеет явное родство с кочевой культурой плиточных могил, носителями которой были протомонголы-дунху. Исходя из такой корреляции можно заключить, что в культурном плане представители племени бэй-ди были протомонголами и, соответственно, представители народа хунну, кои потомки бэй-ди, также культурно относятся к протомонгольской общности, что доказывается, например, схожестью погребений у "плиточников", "сяцзаданьцев" и хунну: "Другой отечественный археолог П.И. Шульга в своей статье «Об истоках погребального обряда хунну», убедительно доказывает, что погребальный обряд хунну является одной из вариаций погребального обряда некой историко-культурной общно- сти существовавшей на обширной территории от Байкала до Ордоса на протяжении всего I тысячелетия до н.э. Этот учёный пишет, что погребальный обряд полиэтничных хунну в конце I тыс. до н. э. заметно различался, но наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установленный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается размещение в головах черепов или шкур животных. Последние фиксируются по сохранившимся черепам, костям ног и хвостовым позвоночникам. Для территории Китая выделяются погребения со специальными уступами или нишами в головах умерших, предназначенные для размещения сосудов. Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы, захороне- ние части тела лошади и наличие сосудов (триподов) в погребальном инвентаре. Помимо выше перечисленного следует упомянуть, что иногда погребённых посыпали охрой (обряд известный на данной территории с эпох неолита и энеолита) а среди погребального инвентаря были ножи с фигурками людей и животных на рукоятях [см. там же]. По нашему мнению основные элементы погребального обряду хунну и «плиточников» имеют определённое сходство, выражающееся в вытянутом на спине положении погребённого, восточной ориентации головы, наличии частей тел животных, а также присутствии в погребальном инвентаре сосудов. Мы также считаем, что сходство этих элементов может свидетельствовать о родстве культур хунну и плиточных могил. Существующие различия сооружений могил в виде деревянного гроба, небольшой каменной кладки на поверхности и врытых в землю плоских каменных плит, на наш взгляд можно объяснить этническими контактами, которые способны влиять на элементы погребального обряда народов. В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весь- ма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу». Из этого следует, что идентификация археологических культур восточной части Центральной Азии, второй половины II тыс. до н.э.- начала I тыс. до н.э. является достаточно сложной задачей, по причине наличия в них сходных элементов погребального обряда. Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой." И почему же вы используете дыбовскую интерпретацию (при условии, что она пишет, что этноним - не тюркский по происхождению). Вот имеем какие этнонимы, связанные с хунну: Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от "küŋünnüɣüd", упрощенного до "küŋnüɣüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o", а звонкий "ɣ" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься при передаче, как то показывает кит. передача совр. этнонима "баргут" как "bā'ěrhǔ" (также этот же этноним перешел в тюрк. языки и был завиксирован без конечной "d" как "bajarqu"); также сравните с кит. передачей этнонима "онгуд" как "wāng-gǔ". Везде видим отсутствие винали "d", которая имелась в исходном слове То есть "küŋnüɣüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnhō". Впрочем, это есть позднее чтение слова "ŋōŋnhā", то есть его более истинное толкование совпадает с нижестоящим. Китайское "ŋōŋnhā": первая ворма записи. Здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋänаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (сравните запись этнонима "уйгур" в среднекит. как "ʔo-ɣò"). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā", где чтением "h" можно пренебречь (так слово "Łhə̄w-Łhā" - "низкорослая лошадь" -интерпретируют как пратюрк. "ulaλa"). Согдийское "hwn": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "kününаr", где двойной "n", при пропадании медиальной гласной "u", слился в единый звук, а конечная вонема "r" усеклась (возможно, еще в языке носителей этнонима, то есть эвталитов и/или хионитов, кои, видимо, заимствовали этот этноним у собственно хунну, то есть küŋünаr). Вкратце: "küŋänаr" - "hün(ü)nа(r)" - "hunа". Более вероятно, что в данном случае задокументировано слово вида "kün(ün)" (человек, люди), где еще в исходнике отпала виналь "ün". То есть: "kün(ün)" - "hwn". Среднеперсидское "xiyon": видим передачу протомонг. "kün(ün)" (аналогично согдийской виксации). Древнеиндийское "[hаrа]-hunа": следует считать виксацией протомонг. "kün(ün)" с особенностями индо-арийской адаптации, то есть с прибавлением конечного "а" после винали "n" в оригинале. Сравните: англ. "Boston" и непальск. "Bōsṭana"; монг. "Улаан-Баатор" и хинд. "Ulaana-Baataar"; англ. "London" и непальск. "Lanḍana". Также видим здесь тюрко-монгольское "kаrа" (черный). Авестийское "xiiaona": аналогично индийской виксации. Греческое "khiónit-ós": видимо, следует считать тюркской адаптацией протомонг. "künün" (человек, люди) + "-d" (аввикс множ. числа; ставится, если слово оканчивается на "n", "r", "l" или "č") = "künüd" (люди). При этом надо полагать, что произошел переход вонемы "ü/u" в "ɨ", как то мы наблюдаем в переходе этнонима "mаnggud" в каз. "маңғыт"; также этноним "рус" перешел в каз. "орыс"; также древнетюрк. "baɣatur" стало тув. "mādɨr", кырг., алт., якут. и туркм. "bātɨr". В общем: протомонг. "künüd" => тюрк. "künɨt" => греч. "khiónit". Греч. "(h)oúnnoi": интерпретация через тюрк. "künɨ" <= протомонг. "künü(n)". Лат. "hun(n)i": интересно, что, а хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с "Seres-oppidum" (Китаем) есть отметка о "Huni-scite" ("Huni-scythae"); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и "Orbis pictus" (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их "Huni" (благодарность пр. Добреву за материал). Интерпретация через тюрк. "künɨ" <= протомонг. "künü(n)". Вы про это, сайн-аргун-аха миний: "Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в по­коление они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского". Но ведь не все так однозначно, может ведь быть два варианта: Язык рода Юйвэнь - тюркский; Юйвэнь - хуннского происхождения => хунну - тюркоязычны; Язык рода Юйвэнь - тюркский; Юйвэнь - нехуннского происхождения (аналогично племени Цзе), то есть язык Юйвэнь не обязательно равен языку хунну => Юйвэнь - тюркоязычные, хунну - неопределенно. Да и если бы все было так просто, то монголы были бы тюркоязычными, эвталиты - ираноязычными, а кидани - тунгусо-маньчжурами. Везде нужен особый подход, все ведь закручено-заверчено до жути Да и если спорить о языке, то уж лучше по глоссам (хотя бы по тем, что имеем). Вот теперь, например, работаю с именами шаньюев. К удивлению обнаружил, что многие имена (и некоторые этнонимы; также название скаковых лошадей) имеют на конце "-te", что, как я думаю, виксация аввикса "-tа(j)/-te(j)" или "-tаn/-ten", который мы видим постоянно в монгольских именах: Таргутай, Бельгутэй, Меркитай, Борджигидай, Хутухта(й), Бортэ, Субэдэй и многие другие.

Культурно - почему бы им не быть протомонголами? С тунгусами - все таки нет, ибо у тунгусо-маньчжур уж больно другой культурный тип доминировал. А вот не надо тут. Например, С.И. Руденко; "Культура хуннов и Ноинулинские курганы" (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-08.htm#_n10): "Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями." А у древних тюрков неизвестно какое было трупоположение? Читал вот, что изначально была кремация, а уже позже появилось трупоположение (какое?), и причины появления такого обряда - вопрос.