Бури-Мунке

На Тереке Тимур "постукал" Тохтамыша все-таки сильно. Да и потом сотворил с Золотой Ордой такое, от чего она уже больше не оправилась.

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной.

Возможно, я какой то "холивар" пропустил. Но то, что я читал у Пастухова написано вполне адекватно. В любом случае ругачка такого уровня на форуме не айс. При всем уважении.

Не очень понял ваш посыл. Кто хает ойратов, китайцев? Отзыв на фильм вполне адекватный. Фильм "Тобол" откровенно плохой.

Интересный отзыв на фильм "Тобол". Автор отзыва явно понимает о чем пишет. http://istorja.ru/forums/topic/3392-tobol-ocherednoy-shyidevr-otechestvennogo-sinematografa/ Если кратко. То не оставлено камня на камне.

Подрезал у камрада журнал "Цейхгауз". Открываю первый номер 2019 г. А там- Ба-бах!! Статья про маньжурский шлем начала 17 века с реконструкциями уважаемого Боброва. Зафотал всю статью, но не факт, что ее можно загружать. Если кратко, то: В восторге.

Предложение на обсуждение. Может быть дискуссию по этническому происхождению казахов и кыргызов перенести в соответствующие ветки форума? А то дискуссия по военному делу казахов и так активная, а если еще и этническая история будет обсуждаться, то потом вообще ничего на форуме найти невозможно будет.

Это шлем типа "Черная могила". Таких уже несколько штук найдено. Но сохранность очень хорошая.

И это тоже. Но было еще какое-то сообщение. То ли у Терентьева, то ли у кого-то еще. Надо поискать.

Может быть так. А может и нет. Когда доспехи конкретно не упоминаются, сложно уверенно сказать, что автор именно их имел в виду.

Кажется на "Востлите" мне попадалась летопись 17 века написанная крымским татарином. Так там была фраза, что, когда хан захватил какую-то польскую крепость, он захватил много оружия и доспехов и раздал их своим приближенным (агам, капыкулу и др.) после чего они перестали испытывать недостаток в доспехах. Получается, что до этого такой недостаток был. Даже среди знати и прочей военной элиты.

Так они и заимели. Тут важный момент. Надо разграничивать по времени. Ружья у татар начали массово изготавливать только в 18 веке. И вывозить их стали массово и продавать только в 18 веке. И, что интересно, налаживаться ситуация с доспехами у них началось примерно в это время (или чуть раньше). В 16 веке ничего подобного не наблюдаем. Я согласен с Бобровым, что середина 17 века это для татар некий переломный рубеж. Столкнулись с калмыками, получили по шее, начали реформироваться. И вот, почти сразу, у татар массово появляются копья (которых раньше было раз-два и обчелся), начинают массово закупать доспехи, увеличиваются контингенты мушкетеров (а потом и организуется собственное производство ружей) и т.д.

Хотел бы обратить внимание, что в первом тексте говорится о "снаряжении и вооружении", но не о доспехах. Включает ли "вооружение" доспехи не понятно. "Тигилайоф" это тягеляй. То есть "мягкий панцирь". И не очень понятно, "изобилие" это сколько? И относится ли оно к панцирям и лукам. Или только к лукам. Тут надо смотреть оригинальный текст, а не перевод. Про 19 века написал потому что там были упоминания отрядов казахов в панцирях. А в 18 в. таких упоминаний не встречал.

Мне показалось, что в обоих ссылках нет указаний на массу татар в доспехах. В первой речь о панцирях у татарской знати, а во второй автор критикует Эвлию Челеби, но не говорит о массовом доспехе у татар.

Насколько помню, в Туркестане кольчуги продавали. А вот про изготовление не скажу. Бухара и Самарканд казахам, конечно, доспехи продавали. Но опять же тем, у кого есть тенге. У персов и узбеков были заметные контингенты панцирников, чего у казахов и крымских татар мы не наблюдаем (у казахов до 19 в., у татар до второй половины 17-18 веков). Ну и, конечно, сравнение крымских татар и казахов предельно условно. Просто и те и другие их сами массово не производили. Поэтому и результат схожий. Но не идентичный. К тому же, татарам (до появления калмыков) доспехи не были особо и нужны. При их способе сражаться с русскими и поляками- лишняя тяжесть и дорого. А вот, когда приспичило, то тут же начали их покупать. Благо рядом Кавказ был.

Извините, что влезаю в дискуссию, но тема уж больно интересная. Я так понимаю, что в Крыму (до 18 века) вообще не было собственного производства доспехов. Привозили, в основном из Турции и с Северного Кавказа. А импорт это, почти всегда, дорого. То есть не для всех. Были, конечно, еще трофеи: русские, персидские, польские и т.д. Но много ли их было (по крайней мере до восстания Хмельницкого)? Если собственного производства нет, а почти все импортное, да трофейное, то получаем ту же историю, что и у казахов. Верхушка, знать и заслуженные воины- в доспехах. А основная масса- без оных.

Тоже согласен. Если не ошибаюсь, то они назывались "кулюк-балта" (польск. "наджак"). Но, насколько помню, это не основное оружие, а дополнение к ножам и пике. И этот клевец на веревке, лишь иногда могли бросать в противника.

Совершенно справедливо. Более того, все три вида оружия известны по археологическим и музейным материалам.

У Боброва и Ахметжана на вооружении у казахов упоминаются маленькие топоры-"балташык". Но, если я правильно понимаю, их применяли, в основном, не для метания, а как парадное оружие стражи.

Отлично! На той же странице есть великолепное фото бухарского оружия, а т.же ножей из Средней Азии и айбалты. Учитывая, что они также использовались казахами, может быть их тоже разместить в этой ветке форума?

До чего же люди 19 века могли сочно и ярко описать событие! Читать сплошное удовольствие.

Очень может быть. В пользу того, что изображения подлинные, тот факт, что при сборке пластин (наложении) узор будет виден.

А есть уверенность, что изображения на пластинах не новодел?

А пластины точно из Минусинской котловины (Хакасии)?

Насколько помню, башкирский лук разновидность лука "турецкого типа". Про лучной бой калмыков в начале 19 века (в отличие от башкир) вообще не понятно, т.к. лучников в калмыцких полках почти не было. К сообщениям французов имеет смысл относиться немного скептически. Кажется, у Марбо, сначала описывается низкая эффективность лучников, а потом упоминается случай, когда стрела пробила одного из его солдат насквозь. Хотя конечно, воевать с регулярной конницей, которую поддерживала пехота и артиллерия, было весьма не просто.