Бури-Мунке

Монголы взяли штурмом пограничную крепость волжских булгар в 1237 г. (само городище находится на территории современной Пензенской области). По непонятным причинам, на месте боя остались многочисленные предметы вооружения. Как булгарского, так и центральноазиатского.

Согласен. С этим сложно поспорить.

Есть целая книга по Золоторевскому городищу. Там приведены рисунки находок: сабель, пластин, наконечников и т.д. Очень многие предметы, действительно, имеют точные аналоги в Центральной Азии. Другими словами, городище штурмовали именно монголы или их тюркские вассалы.

Великолепное описание! Вы большой молодец, что его смогли найти! Мне этот текст не попадался.

Но если шелковый халат, это поддоспешник, то вряд ли его стали бы называть доспехом.

Мне кажется, судя по контексту, что речь, опять же идет о какой то разновидности "мягкого доспеха". Обратите внимание, что оленья шкура упоминается рядом с шелком. И акцент на том, что доспех не тяжелый. А вот кожаный ламинарный доспех из твердых полос склеенных из нескольких слоев кожи ненамного легче железного.

Ролик, хоть и не по теме топика, но хороший. Поют здорово. И снято классно. Особенно доставили славянские парни поющие по казахски. Если бы Золотая Орда сохранилась бы до нашего времени, то, вероятно, ролик был бы похожим (в хорошем смысле).

Тут, вероятно, недоразумение. Тибетские и сычуаньские доспехи (кожаные) они ламеллярные (то есть из пластин), а не ламинарные (из полос). А уважаемый Ахметжан проводит параллель именно с ламинарными доспехами, которые упоминал Плано Карпини. Я так понимаю, что до 19 века ламинары сохранились только у японцев и чукчей. Ламинарные доспехи на более западных землях, которые датировались бы 18 или 19 веками, мне не встречались.

Вопрос в том, были ли вообще многослойные кожаные доспехи у калмыков в 18-19 веках? Вам встречались такие сообщения? Сам по себе, кожаный доспех (многослойный) он твердый (доспехи из Юннани, Японии и др.). Когда по нему щелкаешь пальцем, звук такой, как будто он почти деревянный. Киношники любят показывать панцири из мягкой кожи. Но были ли такие в реальности? Я такие не помню. А "каттау", а т.же "чопкут", "олба" и прочие это, по большому счету, сильно стеганые халаты. Другими словами. Как минимум большинство многослойных кожаных доспехов (ламинары и уж точно, ламелляры) они твердые. А вот стеганые (многослойные) они "мягкие". Мнутся и сгибаются. Вы не знаете, где впервые "торгауыт" определяется именно как кожаный доспех? Я так понимаю, что в эпосе указывается только на многослойность, но не на материал? Или нет?

Конечно. Преобладание торгутов относится к событиям до 1771 г. Сейчас, насколько я понимаю, среди калмыков преобладают хошуты и дербеты. Но могу ошибаться.

А вот тут не простая ситуация. Все-таки доспех за 300 лет достаточно сильно изменился. Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались. Поэтому и склоняюсь к тому, что "торгауыт" это стеганый доспех или куяк.

Кажется нет. Но бестолковые киношники и костюмеры вдоволь поиздевались над казахскими доспехами и костюмом в фильме "Кочевник" и "Алмазный меч".

Мы не знаем, что конкретно сказитель подразумевал под "торгауыт". Если это стеганый доспех или куяк, то точно носили.

Согласен. Единственно, что добавил бы, что под "пятислойным" или "девятислойным" доспехом может скрываться не только кожаный, но и стеганый панцирь. Или даже куяк. Последний был из нескольких слоев ткани, а под ним- подбой из железных пластин. Стеганые доспехи и куяки у торгоутов точно были.

А разве дословный перевод не "белая кольчуга"? Ак савут ("саут).

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех.

Я так понимаю, что обобщил все данные об "Актабан шубрынды" М. Тынышпаев. Он соединил разрозненные данные Левшина с казахскими народными преданиями. На основании данных Левшина он датировал событие 1723 годом. Видимо, что-то такое было масштабное. На голом месте такие легенды не рождаются. Другое дело, что масштаб событий могли сильно преувеличить.

Проблема в том, что, насколько я понимаю, основная информация о войнах казахов с джунгарами известна из русских источников. Чуть-чуть из китайских и среднеазиатских. А народные предания привязывают к конкретным датам уже историки и этнографы. Про "Актабан Шубрынды" есть в записках Унковского, который был в это время у джунгар. Там из описания видно, что джунгары воевали активно, но нет данных про геноцид и т.д. Вообще в русско-джунгарско-казахских отношениях много мутных моментов. У уважаемого Л.А. Боброва недавно вышел ролик про "черную легенду" согласно которой русские, якобы, поставляли оружие джунгарам. Рекомендую посмотреть. Там он хорошо рассказывает, как этот миф зародился и что было в реале. Наберите в ютубе: "Где достать ствол? Российские военные поставки. Мифы и реальность!". Это ролик сразу выскочит.

Лекция уважаемого Л.А. Боброва о тактике ведения боя крымских татар. Но, на мой взгляд, полезно всем, кто интересуется тактикой боя кочевников. От монголов до казахов и кыргызов. https://www.youtube.com/watch?v=HkMocCwfIfY

Коллеги! Какое отношение цвет волос и глаз имеет к теме топика "Лук и стрелы"? При всем уважении.

Про тактику кочевников с использованием лука. Как мы раньше этот ролик ПРОПУСТИЛИ? https://www.youtube.com/watch?v=HkMocCwfIfY&t=403s

Коллеги! УЖЕ ВИДЕЛИ??? Как мы такое могли пропустить??? Я вот только сейчас обнаружил... https://www.youtube.com/watch?v=g1QW1aNYf6w&t=3s

Нашел интересную статью уважаемого Л.А. Боброва, в соавторстве с С.Ю. Каиновым, В.В. Веселитской, А.В. Сальниковым про копье татарского султана Тохтамыша. Могу что-то путать, но, по-моему, это вообще первое копье крымских татар, которое опубликовано. Очень интересно. Бобров Л.А., Каинов С.Ю., Веселитская В.В., Сальников А.В. Наконечник копья крымскотатарского султана Тохтамыша из собрания Государственного исторического музея // Былые годы. 2019. № 52 (2). С. 542-558. https://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrov01.html Вообще сайт "Китаб хона" очень хороший. Почти все материалы про кочевников. Рекомендую.

Не хочу вас расстраивать. Но это корейский шлем. Где-то, 17-начала 19 веков. Японцы тоже могут ошибаться. )))

Судя по "Зафар-наме", разгром османов дался Тимуру намного проще, чем победы над Тоттамышем в 1391 г. и в 1395 г. Там были реальные риски. А османы (в отличие от ордынцев), так и не смогли перехватить инициативу в сражении.