Руслан (татар)

Уважаемый Shamyrat? ответ на этот вопрос можно найти, изучая татарский (можно сказать и тюркский) язык. Меня всегда поражало наличие в языке коротких слов, одно и двухзвуковых. И я пришел к следующему выводу. Пока ученые не знают, когда появился человек говорящий. Из Википедии: "Вопросы о том, как именно эволюционировали упомянутые способности (речь, религия, искусство), и в чём состояла их роль в появлении сложной социальной организации и культуры Homo sapiens, остаются по сей день предметом научных дискуссий." Теперь представим себе живут то ли обезьяны, полуобезьяны-полулюди или уже люди (я сторонник эволюционной теории) и извлекают из своего речевого аппарата звуки. Наверное, сначала звуки типа "а-а-а", "у-у-у", "о-о-о", "и-и-и", "е-е-е", "ө-ө-ө", "ә-ә-ә", "ү-ү-ү", т.е. звуки, образуемые при выдыхании воздуха через рот при различных положениях частей звукового аппарата (и сейчас обезьяны орут разными звуками). Затем они научились прерывать этот поток воздуха в процессе крика, например, воткнув язык между зубами (получается звук "Т"). И получились следующие звукосочетания (именно звукосочетания): АТ, УТ, ОТ, ИТ, ЕТ, ӨТ, ӘТ, ҮТ. Существуют и другие звукосочетания, которые образовались за счет других способов прерывания выхода воздуха. Естественно, им надо было передавать информацию об окружающем мире друг другу, т.е. описывать окружающую среду, и они конечно использовали ту звукосочетания, которые они освоили. Именно в татарском языке мы видим, что закрепилось за этими звукосочетаниями, практически все они что-то обозначают (кто знает язык, они и сегодня их поймут). Значит, вывод: татарский язык образовался тогда, когда люди учились говорит, когда привязывали эти звукосочетания определенными предметами и действиями, а не произошел от какого-то другого языка. Вот мне интересно, эти звукосочетания что-то означают на других языках (кроме тюркских) и что именно, любопытно было сравнить смысловые значения. Во-вторых. По теории Клесова (есть видео) от гаплогруппы Р образовались гаплогруппы R и Q и это произошло где-то на Алтае или в Сибири. Затем представители гаплогруппы Q перебрались в Америку и они есть предки американских индейцев. С другой стороны, академик А. Каримуллин и др. европейские ученые утверждают, что язык индейцев похож на татарский (тюркский). Каримуллин написал монографию об этом. Эти два факта позволяют нам сделать следующие выводы: 1. У ушедших в Америку людей гаплогруппы Q был татарский (тюркский язык), потому что такие совпадения в языках трудно объяснить чем то другим. 2. На татарском (тюркском языке говорили 40 тысяч лет назад), т.е. возраст языка как минимум 40 тыс. лет. 3. Можно допустить, что если дети (гаплогруппа Q) говорили на татарском (тюркском), то родители (гаплогруппа Р) и братья (гаплогруппа R) и их потомки R1 и R2 и их потомки говорили на татарском (тюркском) языке. Т.е. возраст языка еще больше! Таким образом, это также можно объяснить моими заключениями. И трудно соглашаться с выводами ряда ученых, что татарский язык молодой язык. В –третьих, почитайте книгу Дроздова Ю.Н. о языках. Очень интересные выводы. Поэтому я думаю, они были всегда тюркоязычны.

Что это, ни один юзер не знает английского?

Я уже этот вопрос задавал - где копилось богатство у империи монголов, которые они копили в течении 300 лет?

Какое расстояние между восточными и западными монголами? Какие средства коммуникации были между ними? Насколько отличаются языки, они друг-друга понимают?

Господин модератор, я думал, в ваших краях люди более воспитанные. Вы меня уже несколько раз пытаетесь как то просто оскорбить! Во-первых, я старше вас, поэтому надо быть вежливее. Во-вторых, как то вы говорили, что защищали кандидатскую диссертацию, не знаю, защитили ли вы докторскую. Я доктор наук, имею десяток кандидатов-учеников. В-третьих, Гаркавца я не обвиняю, я говорю, что его переводы фраз кипчакского языка смысловые, а не прямые, поэтому делаю вывод что он тонкости языка не знал. Чтобы не быть голословным (что вы часто делаете), я приведу 3 примера того, как переводил Гаркавец. Фразы на кипчакском языке из КК, а на русском взяты с книги Гаркавца, естественно, их не могло быть в КК. Пока почитайте, вы же читаете себя потомком кипчаков, значит язык прапрапрапрадедов понимаете, может найдете какие то несоответствия. 1. Об этом красноречивом свидетельствует обращение к этому святому в покаянной молитве, провозглашаемой перед верующими самим проповедником: Yügüniŋiz, ογlanlarїm, aytїŋїz kensi yazїqїŋїznї: Yazuqlїmen Bey Teŋrigä, arї Mariam qatunγa, arї Franasqa, arї Petrus arї Paulusqa, daγї, barča arїlarga, saa, tїn ata «Преклонитесь, дети мои, исповедайте грехи ваши: Грешен я пред Господом Богом, Святой Девой Марией, святым Франциском, святым Петром и святым Павлом, и пред всеми святыми, и пред тобою, духовный отче». 2. Emgänip, terlep, qїnalїp, andan tamaγїŋ beslägil! Qačan boγday sačarsen, aar qovra biter, alabota, tigenek daγї kükel biter. Перевод Гаркавца: В труде, поте, муках питайся от неё! Когда посеешь пшеницу, вырастет в ней терние, лебеда, волчец (бодяк, чертополох, татарник) и куколь вырастет. 3. Загадки. Тар, tap: tamïzïq, tama-dïrγan tamïzïq, kölägäsi bar köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek). Перевод Гаркавца: Угадай, угадай: капля, каплющая капля, горящая капля, у которой есть тень. (Это бабочка). Biti-biti-bitidim, beš аγаčγа bitidim, könesuvum yuvurdïm, kök yibekim čïrmadïm. (Ol, qïna-dïŋ). Я писала-писала-писала, пять деревьев исписала, ртуть мою я замесила, шёлк небесный мой скрутила. (Это хна). Qašta qara-qula uvšap-dïr. (Ol, ïšlïqdïŋ) На перекладине черный и саврасый уподобились друг другу (стали похожими). (Это коптильня для кож). Itip-itip ïrγalmas, ičindägi čayχalmas. (Ol, uru) Сколько ни толкай, не покачнётся, что внутри, не всплеснётся. (Это яма для хранения зерна)

Уважаемый Ашина Шени. Вы беспредельно верите китайским источникам и так же абсолютно не верите, которые записаны на западе. Скажите, КК о языке кипчаков, куманов, половцев? вы верите? Теперь, вы верите, что они в этих записках назвали свой язык татарским? Если они свой язык называли татарским, то почему наследники их казахи? А ногайцами казахи и сейчас называют татар. И наконец фрагмент языка - загадка из КК: 1. Тар, tap: tamïzïq, 2. tama-dïrγan tamïzïq, 3. kölägäsi bar 4. köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek) Пускай прочитают загадку современные казахи, не меняя ни одну букву!

западно-протомонг. - это тюркские народы? Монгол же там нет. Или в маленькой Монголии есть отличия в восточных и западных областях?

От Ермолаева. Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр) <= западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс). Западно-протомонг. "irаg" <= прамонг. "аjirаg" (айрак; кумыс). Сравните: калм. "ǟrǝg", орд. "ǟraq" (айрак; кумыс). Полагаем, что западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс) => гунск. "irаk" (ср. совр. чув. "ырă" <= булг. "irа" <= огурск. "irаg" <= западно-протомонг. "irаg" - молозиво) => венг. "író" (пахта), где переход гунск. "irаk" (молозиво) => венг. "író" (пахта) с переходом ауслаута "-аk" => "-ó" аналогичен переходу пратюрк. "kapurčak" => венг. "koporsó" (гроб); пратюрк. "opra-k" => венг. "apró" (мелкий). Я не знаю какие великие ученые ввсе это пишут, но в великом татарском, айран (айрак?) и кымыз (почему кумыс - не знаю) это абсолютно разные молочные продукты. И говорить, что это одно и то же -это верх незнания тюркской жизни Ермолаевым.

Если вы знаете английский, прочитайте два слово и переведите на русский: 1. Tartaria - 2, Tataria - Где получается Татария?

А как вы объясняете тот факт, что русские дали монголам целое государство, а не включили в состав СССР? В отличие от всех остальных тюркских народов. Испугались диких монголов? А такие истории как рас нужны для легитимности.

А они о монголах говорили? Наверное не зря в картах европейцев только разные Тартарии, а не Монголии. Европейцы как раз говорили о Грант Тартарии. Только не говорите, что они при этом имели ввиду Монголию.

Ну конечно, теперь и переписчик виноват, наверное был татарином, А зачем этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары»? Термин "татаро-монголы" придуман польским историком только восемнадцатом веке, этого термина нет ни в каких исторических документов. Погуглите. Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами». Тут уже обратная замена. ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал». Ну конечно, только все средневековые содержат сведения о Тартарии, а не о Моагалии. "Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов," - самим не смешно? "Барон Герберштейн замечает: " он о монголах. моалах и что нибудь подобном что-то говорит? Он только говорить о разнообразии татар, что есть и в настоящее время!

Хотя бы из ВИКИПЕДИИ: «Сокрове́нное сказа́ние монго́лов» (в литературе до 1930-х гг. часто Юань-чао би-ши или Юань-чао ми-ши — китайский перевод монгольского названия Монголын нууц товчоо; транслит. Monggul nighucha tobchiyan) — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории ранних монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII—XIII веков. «Сокровенное сказание» было составлено в 1240 году неизвестным автором-монголом, и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом[неизвестный термин] на китайский язык, — такие транскрипции изготавливались в Пекине для обучения китайских дипломатов монгольскому языку. Буквальный перевод китайского названия — «Секретная (фамильная) история династии Юань (монгольской)». Единственная монголо-китайская рукопись, являющаяся копией оригинала, была приобретена в 1872 году в пекинской дворцовой библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае — архимандритом Палладием (Кафаровым). Позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста[источник не указан 1789 дней]: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.» Теперь на нормальную логику. «Единственная монголо-китайская рукопись, являющаяся копией оригинала» оригинала нет, но есть копия оригинала, и кто это установил, не зная оригинала? Русские. «была приобретена в 1872 году в пекинской дворцовой библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае — архимандритом Палладием (Кафаровым)» русские. Интересно, есть ли справка о приобретении, или только со слов Кафарова? «Позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ.» русские. «В рукописи помещены три параллельных текста[источник не указан 1789 дней]: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.» не напоминает КК? ««Сокровенное сказание» было составлено в 1240 году неизвестным автором-монголом»- кто это установил, оригинала то нет, почему этот автор-монгол не вписал свое имя в историю (в оригинал стеснялся?), и почему его имени нет в копии оригинала (переписчик стеснялся?), Вообще-то я где-то читал, что копия оригинала писалось со слов какого-то монаха буддиста, ну чем не сказочник? Почему об этом монголы и китайцы не знали, и только1872 году только русские нашли? Наверное и тем и другим не надо было, а надо было позарез русским? Еще один вопрос: если монголы были способны писать, то где другие подобные сочинения? Только одну написали? Вот все это говорит, что это этот документ подделка!

Да, русским надо было вывести из истории татар, чтобы претендовать на захваченные земли, вот, мол, татары никто, всем владели тут монголы, а их теперь здесь нет и земли ничейные, и мы их мирно колонизируем. Все люди присоединяются нам мирно, а теперь некоторые русские ученые заявляют, что это вообще были русские земли, т.к. по их мнению, именьковцы были славянами. Вот такая политика. Это для вас сенсация? Вы верите в страну Тартарию?

Рәшетдин о монголах ничего не писал. В оригинале у него везде татары, которых интерпретаторы поменяли на монголы.. Вот пример из вашего поста: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ Уже в названии говориться о тюркских племенах, которых почему то он назвал, согласно переводу монголами, получается, что те монголы и есть тюрки, которые к теперешным монголам никакого отношения не имеют. Не зря русские нам дважды поменяли алфавит, они знали, что мы оторвемся от корней и книги своих прадедов в оригинале прочитать не сможем, а читаем только интерпретации ученыхю При чтении загадок из КК я уже показывал неправильные переводы Гаркавца кипчакского языка.

Так вы, как историк, знаете историю появления ССМ? Расскажите, мне очень интересно. Потом обсудим источники других народов, которых историки обозвали фальшивкой.

Да сказка ваш ССМ, подаренная монголам русскими.

И что? Это критика по сути?

Юзер enhd, вы книгу Гаркавца прочитали, чтобы это заявить: "Оригинальный более ранний текст на латинском, а на этом тексте язык называется как "куманский". Это правильное название. Сама книга написна в Крыму и не имеет отношения волжским булгарам. Слово-название "татар" приходил в западу с завоеванием монголов, в 1300-х годах господствовали на куманами в Крыму монголы-татары. Поэтому новое название языка как "татар тили" стал де-факто для всех кипчако-язычных". Вы сочинили себе свою историю и прячетесь за ним. Тетрадь КК состоит: (далее цитаты из Предисловия книги Гаркавца): "По происхождению, содержанию, графическим и языковым особенностям Кодекс традиционно делится на две части – итальянскую (лл. 1-55 об.) и немецкую (лл. 56-82 об.). Итальянская часть написана одним почерком в три столбца: в первом – латинские слова, во втором – персидские эквиваленты, в третьем – куманские." Определение родного языка, как татарского, приведена в третьей части. а языка, как куманского, половецкого в первой части. Т.е. язык как куманский, называют итальянцы, а кипчаки, половцы или куманы - называют свой язык татарским. И просмотрите следующие цитаты: "«В замысловатой истории тюркских народов на территории Юго-Восточной Европы видное место занимает многоплеменной кыпчако-кумано-половецкий союз, прославив- шийся под именем кыпчаков и давший степи от Алтая до Дуная имя Дешт-и-Кыпчак. Представителей этого могущественного союза, вследствие известной исторической экстраполяции, позже всех вместе наименовали еще и татарами. Язык господствовавших вплоть до Египта кыпчаков-куманов-половцев в 11-17 веках зафиксирован не только глоссами арабских, персидских, греческих, латинских, древнерусских и иных памятников, но и кыпчакскими реликвиями. Древнейшая из них – 164-страничная тетрадь миссионера- переводчика конца 13-го – начала 14-го веков «Alfabetum Persicum, Comanicum et Latinum Anonymi...», иначе – «Codex Cumanicus», или «Codex Comanicus». Обнаруженный в Вене- ции среди фолиантов знаменитого поэта итальянского Возрождения Франческо Петрарки, сборник был представлен научной публике в 1828 году именно в России. Но, несмотря на обилие исследований, кандидатских и докторских диссертаций по этой рукописи, на русском языке доныне Кодекс опубликован не был, как не издан, к сожалению, и на род- ственных тюркских языках.» «Место изначального появления латинско-персидско-куманского словаря не ясно совершенно (это может быть и Крым, и Сарай, и Венгрия), а что касается места окончательного формирования Кодекса, то наиболее вероятной следует считать Кафу (Феодосию) – как по положению этого города в миссионерской деятельности католичества на Востоке, так и по его роли в экономических связях Европы с Востоком в 13-14 вв. Уже в 80-х годах 13-го в. в Кафе и других городах – Солхате (Солдайе), Керчи, Сарае, Вицине упоминаются Францисканские монастыри. В письме одного из монахов- францискан в кардинальский коллегиум в Авиньйоне сообщается об изучении в мисси- онерской школе в Кафе «татарского» языка, причем отмечается, что венгерские францискане «татарский» язык усвоили быстрее, чем немцы и англичане, прибывшие сюда после них [Drüll, 1930: 130-131, 134].» «Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических хроникальных записях на греческом синаксаре из Сугдеи (Судака), христианское на- селение которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223, 1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево войско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327 гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, христианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин, татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].» «Носители армяно-кыпчакского языка, зафиксированного памятниками 16-17 вв., тоже именуют его двояко: χϊρčαχ till и tatarča.»" Какие доказательства вам еще надо?

Что означает следующий комментарий к тексту Бичурина, и кто написал эти комментарий?: 63 Ныне губерния Гань-су. Из сего места видно, что уфимские татары в VI веке уже ходили в Китай для торга. Это означает то, что написано: в шестом веке в Уфе жили татары (это в двести км от места, где я родился), А как же всякие теории, что в это время татары жили только у Китая, татары на Агидели появились только в 19 веке, тамошние жители до этого называли болгарами? На всякий случай привожу текст со ссылкой: "24. Судэ. Владение Судэ находится от Луковых гор на запад; в древности называлось Яньцай и Выньнаша; лежит при большом озере, от Кангюя на северо-западе, от Дай в 16.000 ли. Некогда хунны, убив владетеля судэского, овладели землями его. Владетель Хуни составлял уже четвертое колено после того события. Прежде судэские купцы во множестве приходили в китайскую область [261] Лян-чжеу 63для торга. Когда Дом Юань-вэй покорил Гу-цзан, при сем случае все они взяты в плен. Судэский владетель прислал посланника для выкупа пленных. Указано было согласиться на выкуп. После сего долго не было посольств с дарами. Уже при Северной династии Чжеу, в четвертое лето правления Бао-дин, 564, владетель прислал посланника с местными произведениями." Вся теория о татарах псу под хвост? Или какие-то оговорки очередные найдутся?, эти татары не те татары? Этот факт ранее на 700 лет, чем даже Кодекс куманикус.

Особенно гармонисты ну очень похожие на волжских татар. Мы этого не знаем, там никто не говорит о переселениях. О переселенных ролик покажу чуть позже.

Чей язык вы считаете оригинальным, латинский что-ли. Так тетрадь не о нем. Оригинальный язык, это язык кипчаков, а там написано несколько раз, что язык татарский, даже "безнең татар телебез". Наши разборки приводят к тому, что нет монгол-татар, а есть татар-татары

Хотел добавить, у них есть даже СабанТуй, чего нет у многих тюркских народов. А послушайте язык Әнвәр улы Хәсәнова!

Уважаемый Руст, а меня удивляет логика Чынгыз Хана, убить своего главного врага и назвать этим презренным именем своего сына? Чтобы всю остальную жизнь сын напоминал ему и народу его о самом враге ? Обычно врагов подвергают быстрому забвению. Вырезал всех татар. Тогда эти татары в Китае волжские что-ли?. Причем говорят и особенно поют как волжские татары. А одежда чем отличается от волжских татар?Это как объясняете?

От Ермолаева: "Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь): Proto-Mongolian: *(h)očki-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: spark Russian meaning: искра Written Mongolian: oči(n) (L 599) Khalkha: oč Buriat: ošo(n) Kalmuck: očṇ Ordos: oči Dongxian: očin Baoan: oken Monguor: śʒ́un, fuʒ́un Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b) Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic)." Если слово "очкын", которое широко применяется в современном татарском в смысле "искра" относится к протомонгольским словам, я решу, что протомонголы и есть только татары!