Kenan

Действительно множество невиновных джунгар было убито. Этому нет оправдания. Но что стало причиной? Джунгарские правители и воины решили воевать со всеми соседями, но в один момент охотник стал жертвой. И расплачиваться за недальновидную и дерзкую политику пришлось невинным детям, женщинам, старикам... Джунгарские завоеватели оставили после себя свой народ в окружении своих противников, которым серьезно досадили при жизни. Т.е. фактически повесели на своих потомков тяжелую ношу. Простые немцы, которым не хотелось воевать со всем миром пострадали в первую очередь из-за Гитлера и его приспешников.

Нет. Шежире племен от переходов из гос-ва в гос-во не менялось. Алшинские Алимулы и Байулы всегда знали о своем родстве. Похоже вы понятия не имеете что из себя представляет племя и шежире у казахов, но все же решили поспорить.

У знати было больше шансов оставить большое кол-во потомков, а вероятность прерывания рода была значительно ниже чем у простых монголов. В полигамном обществе большую часть потомства оставляет знать. А простые люди чаще погибали в битвах, от болезней и т.д. Множество мужчин погибало в многочисленных междоусобных войнах, которых хватало им. Вернемся к шежире. Если там имеются такие имена как: Кыргыз, Орус, Узбек, Ногай, Керей, Дулат, Рамадан, Кожа - это не значит что все они кыргызы, русские, ногайцы и т.д. Просто у предков были такие имена. Вспомните Кипчака(сына Кадана), Аргун хана, Урус хана, Керей хана и династию Гиреев наконец.

В большинстве случаев родство тех или иных групп людей по родам и подродам доказывается генетическими исследованиями. Т.е. шежире является достоверным источником на 90-95%

Ну не знаю что еще сказать, кроме вас все поняли о чем речь. От вас я уже не жду ответа на свой вопрос, а спорить тем более не намерен.

Отрывок из статьи Жаксылыка Сабитова: Иногда у самого истока племени могут быть разные люди, не являющиеся друг другу родственниками. Однако в каждом племени есть внутренняя структура, в которой должны учитываться родственные связи.

Знакомые из ЮКО рассказывали что в молодости дрались с месхетинцами часто. Большая разница в менталитете, казахи не терпят импульсивных людей. Но серьезных конфликтов не было, просто молодым иногда необходимо было куда-то агрессию направить. У каждого народа есть свои собственные ментальные болезни. Но некоторым проще ужиться друг с другом, некоторым сложнее.

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом. Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.

Обсуждать казахов всегда рады, а ответить на простые вопросы никак нельзя. Действительно, зачем думать, искать что-то и напрягаться если можно обсудить злобных казахов и родословную АКБ? Что может быть интереснее и важнее?

Можно знать что ты являешься монгольским жалаиром, но не знать своих предков дальше дедушки и бабушки - на этом примере противоречий надеюсь не видите? На вопрос можно ответить коротко и ясно, без лишних сравнений и всего что не касается темы и не интересно. Родоплеменная структура подразумевает собой обязательное наличие ряда основных крупных племен, подразделение их на ветви, группы и роды, которые в свою очередь подразделяются на подроды и поколения – схематически это должно выглядеть в виде ветвистого дерева. Буду рад если кто-нибудь из монгольских форумчан даст подробную информацию о монгольских племенах, их ветвей и родов.

Опять с казахами сравниваете себя? Но вопрос ведь не о них. Очевидно что о своем роде ребенок узнает от родителей. Современные казахи в большинстве своем не держат в голове имена всех предков за последние 700-500-300 лет, но знают свой род, подрод и деда с прадедом как минимум. Бывают и редкие исключения. Полные шежире разных племен доступны всем интересующимся. Генетическое родство между разными соплеменниками одного рода чаще всего подтверждается, даже если они забыли имена пра...дедов но помнят название рода. К счастью эта традиция возрождается после небольшого забвения. Вы наверное хотели сказать что у совр. монголов знание о роде передается от родителей, но предков не запоминают? Я ожидал получить краткий и ясный ответ, но вопрос оказался сложнее чем я думал.

Вы неправильно поняли вопрос, причем тут младенцы?) Так как осоциализированные монголы определяют свою принадлежность к тому или иному племени? Ведь родословная и родовое самосознание нераздельны. Простейший для монгольского форумчанина вопрос, нет нужды поднимать спор на ровном месте. Ваше имхо о родословных казахов авторитета не имеет, и не о казахах я спрашивал вас. Ничего интересного.

Им говорят кто они по родовой и племенной принадлежности? Разве люди сами не знают кто они? Интересно как определяется принадлежность к тому или иному роду. Некоторые казахские родословные доходят до ХIII-XIV веков.

Есть ли у монголов "шежире" которое связывает совр. монгольского жалаира со средневековым жалаиром? Если нет, то как совр. монголы идентифицируют себя как жалаиров, найманов, барласов и т.д? По месту жительства и просто по самосознанию? Не оспариваю монгольское происхождение монголов, но интересно глянуть на родословную совр. монголов.

Сохранилась ли у современных монгольских жалаиров генеалогическая родословная (шежiре)? Ведется ли она в наше время? Хотя это касается всех современных монгольских племен. Ведь не просто так современные монголы считают себя жалаирами или найманами.

Кроме яркой одежды почти ничем не отличаются от казахов.

Аналогия с немецкими захватчиками есть. И те и другие были сильными агрессорами, нападающими на соседей. Но падение джунгаров было намного ужаснее и мучительнее. Падение Джунгарии началось с неизбежной проблемы всех подобных государств - междоусобиц. Казахи например тоже были недружны, потому терпели поражения. Нет ничего хуже для народа, чем раздробленность и междоусобицы. Не все народы смогли выжить после внутренних конфликтов. Как говорилось ранее, джунгары сделали слишком большой замах, и не смогли справиться с ответной реакцией. Казахи и кыргызы не позволяли захватчикам спокойно жить на захваченных землях, этим они как минимум содействовали падению сильного врага. В тех или иных масштабах они тоже приняли свое участие в победе над джунгарами. Захватчикам нечем гордиться, сами себя погубили забирая чужие земли. Погубили не только себя, но и своих детей, стариков и женщин. Вот почему перед нельзя недооценивать противников. Что толку от славы завоевателя и награбленного богатства, если в итоге не смогли защитить себя, свое богатство и свой собственный народ? На ошибках прошлого люди учатся.

Джунгары были сильными врагами казахам и др. народам. Нет ничего странного в том, что победы над такими противниками хорошо запомнились. Нацистская Германия тоже была сильным противником для СССР, даже при том что фашисты воевали далеко не только с СССР. Советский народ радовался победе над фашистами, хотя эту победу заслужили не только они. Джунгария сама себя обрекла на ужасный конец. Некогда сильная джунгарская держава потеряла свое могущество и была съедена теми, кому причинило много вреда и над кем горделиво возвышалась. Нельзя недооценивать соперников, даже если они недружны меж собой. А раз посягнул на чужое - будь готов к ответному удару, ибо ничего просто так не дается и за все надо отвечать. Это простые законы жизни, о которых часто забывают захватчики, пока не спадет корона и не почувствуют бедствия и унижения. Теперь в истории о джунгарах чаще всего вспоминают как о злодеях, и радуются падению Джунгарии. Но в любом народе полно плохих и простых невиновных людей. Джунгария сама себя обрекла на страдания и жестокий конец. Вся желчь из-за этого у современных ойратов не имеет смысла. Любой народ будет радоваться падению пришлого захватчика, даже сами ойраты. Или вы считаете кто сильнее тот и прав? Глупость, это лишь чье-то субъективное мнение, которое он может отстаивать, но весь народ уважать захватчика не станет.

Хмм... весьма отдаленно, но все же напоминает историю о Зулькарнайне и народах Яджудж и Маджудж. Но тюрки и монголы явно не яджудж и маджудж.

Разрозненные казахи защищались от пришлых джунгар, потому каждая победа была запоминающейся. По вашему все победы "мятежников" казахов и кыргызов над джунгарами - выдумки? Джунгары замахнулись на всех и переоценили свои возможности, что стало причиной их падения. Сегодня ты гордый и могучий царь, а завтра слуга или беглец. Такова жизнь. Похожая история была с Японской империей и нацистской Германией.

Хазары - хазарейцы? барсилы - барласы? индейцы - индийцы?

Какие монголы? современные или прошлых веков? Ушедшие на Запад средневековые монголы приняли исламскую культуру(Золотая орда, тимуриды, моголы, ильханы, джалаириды и т.д.), оставшиеся на Востоке в основном ближе к буддийской культуре. Изначально среди монголов были язычники и частично христиане.

Сленговое слово "муслим",также как и "америкосы","пендосы" и др. - используется в социальных сетях юзерами ксенофобского и шовинисткого толка..Кстати очень часто используется в комментариях монголоязычного сайта в негативном ракурсе.. Ознакомился с сайтом. Многие люди там какие-то истеричные параноики. Сами придумывают проблемы и сами страдают. Некоторым людям нравится это, без суеты им скучно жить.

Засчитывайте "слив", если это делает вас счастливее) Ну понятно теперь с кем я разговариваю) Даже простую просьбу попытались в спор перевести. Суетливость и сильное желание спорить и кому-то что-то доказать - явный признак неуверенности и проигрыша. То "барли" - барласы у вас, а тут вместо краткого ответа какой-то бардак.

Тогда... можете... еще... а я... и т.д и т.п. Не надо суетиться, вопрос был простым. Вот зачем мне вся эта ваша писанина? Зря напрягаетесь. Чтоб знали на будущее, после правления Берке, улус стал фактически независимым. Вот и вся "сложная-непонятная" связь с Берке.