Kenan

С одной стороны Россия принесла казахам много полезного, с другой стороны очень глупо спорить с тем, что были и очень негативные последствия. Хивинцы-мусульмане нападали на казахов-мусульман, здесь нет ничего удивительного. В истории было много войн между мусульманскими народами. Арынгазы хан Младшего жуза учился в Бухаре, был сторонником шариата и боролся с Хивой и Кокандом. Татарские богословы из России были более образованными, и довольно близкими к казахам. Потому они распространяли религиозные знания среди казахов. Казахи несмотря на кол-во войн с "презренными" сартами, всегда контактировали с ними. До этого казахи обучались в медресе у южных соседей, но политическая ситуация того времени сблизила казахов с северными мусульманами. Казахи тоже особо не жировали. Были поставлены на грань вымирания в 30 годы 20 столетия. Если у всех союзных республик был демографический бум, то в Казахстане убыль и народ стал меньшинством на своей земле. Но также не забывайте, что были и другие бедствия, на подобие тех, что переживали завоеванные народы татаро-монголами. Джунгарское нашествие стоит в одном череду с прошлыми волнами из Восточной части степи. Это была последняя волна, разбившееся об изменившийся мир. Известно, что Чингис-хан и Чингизиды уничтожали население городов, которые сами не сдались. Вы же при этом "типа Чингизиды" которых при этом и тронуть нельзя, нельзя забрать часть баранов и увести для ассимиляции пару тыс.людей. Все из-за того, что какой-то казах.джангарчи это очень слезно описывал. Известны ли массовые расправы джунгаров над другими подобные Чингизидам ? Вы сами пытаетесь развязать тут спор "кто чего заслужил". Я же говорю, что действия предков и правителей оказывают прямое влияние на жизнь потомков и простого народа. Это не значит что мирные люди заслуживают наказания за грехи их предков и руководителей, но такова жизнь. Ордынцам и наследникам Золотой Орды тоже досталось. Если хотите сказать что казахи заслужили свои беды, то так и скажите, но и не защищайте ойратов. А лучше вообще откажитесь от этих глупых суждений. Возможно вы думаете что боретесь с "великоказахскими заговорщиками", но на самом деле проблема в вас самих.

Оу... теперь еще будете спорить какой народ может гордиться тем, что разгромил джунгаров Роль казахов в этом конечно не столь большая как у Цинов, китайцев и халхасцев. В основном пленили, а не геноцидили, давая возможность занять значимое положение в казахском обществе. Уважайте своих погибших сородичей, а не устраивайте викторину "кому достанется победа?" Кто-то там еще сам требовал от меня уважения к тем джунгарам?

Глупый и бессмысленный спор, изначально проигранный вами. Ведь сами хорошо знаете что ничего не докажете. До чего все это знакомо, не правда ли? То Великий заговор Казахии придумывают, и сами же его разоблачают. То выставляют меня негодяем и сами же упорно борются с вымышленным негодяем. А теперь казахам нельзя называть свои земли казахскими? Вам делать нечего ребята? Можете считать это глупостью, но никого это не волнует, даже самих ойратов в большинстве. И предков ваших этот вопрос не сильно заботил.

"Твоя земля - моя земля..." Об этом можно спорить очень долго, все равно это ни к чему не приведет. Предки калмыков сами покинули свою "родину" и перекочевали на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий. Позже был затеян Торгутский побег, который теперь считается национальной трагедией калмыков. Ушли к Цинам, которые недавно истребляли их родственников. Правители ойратов принесли множество бед своему народу, больше чем остальным.

Сейчас они наши, это важнее всего. Кто виноват что они стали нашими? То же самое можно сказать и про терр. Калмыкии, и вообще про все страны.

Патриотизм - это хорошо. Народ помнит о войнах с джунгарами - это тоже хорошо. Если празднование дня победы ВОВ оскорбляет национальные чувства некоторых немцев - что с того? Как представитель Казахии заявляю: мы пришли с миром! Никакого великого антиджунгарского заговора не существует! А сейчас они чьи? Никто ведь никаких претензий не имеет. Внутренняя Монголия не всегда принадлежала Китаю Россия не всегда была такой большой Американские земли раньше принадлежали индейцам Австралия раньше принадлежала местным а не европейцам Египет не всегда был арабским Значительная часть Китая когда-то была частью Японской империи Земли Израиля не всегда были еврейскими И т.д. и т.д. и т.д... И что теперь?

Этот термин уже был разобран в другой теме. Учитесь на ошибках, хотя бы на своих.

По-аккуратней в выражениях,типа: "народец"... Не хотел вас задеть

А кто инициатор объединения или пытается объединить тюркские народы - русские? Тюрки сами по себе никогда не объединятся, их объединить могут только кто-то чужой, сильный и с огромным экономическим и политическим потенциалом как США, Китай или Россия на худой конец. Если тюрки захотят объединиться, то кто будет возглавлять единых тюрков, какой язык будет государственным и т.д. и т.п. - это неразрешимая для тюрков проблема. Ведь каждый тюркский народ сам по себе Большой Лев, Тигр, Барс, Орел..., как можно найти между собой общий язык?! Попыткой "объединить" Вы наверное имеете в виду русских, которые присылали казахам татарских мулл. Наверное, они хотели внушить казахам, мол видите мы вас не крестим, а посылаем ваших же собратьев-мусульман, которые с нами, и вы будете с нами, мы объединимся и объединим весь тюркский мир и т.д. и т.п. Огорчает только одно, что под этими действиями скрывается захват территории без крови. Если верить башкирским друзьям, то башкиры продавали свои земли русским купцам за пачку чая, так и казахи могли со временем распродать все. Зачем тогда русским лишние кровопролития, если можно избежать этого?! Я считаю что тюрки не нуждаются в объединении, и уж тем более нелепо говорить о создании какого-то единого тюркского государства. Инициаторами становятся разные пантюркисты, но это несерьезно. Многих объединяет неприязнь к России и симпатия к Турции. И не существует такого народа как "тюрки". Тюркские народы близки по языку и отчасти по культуре, но не родственны между собой. Культуры у тюркских народов разные. Турки - народ со смешанной культурой и происхождением. Совсем недавно М.Кемаль заставил всех называться турками и "очистил" турецкий язык от персизмов и арабизмов. Кумыки, балкарцы и карачаевцы считают себя прежде всего кавказцами а не тюрками. Татары вообще своеобразный народец, грубо говоря похожи на европейцев-мусульман. Азербайджанцы, как бы(некоторым) это было неприятно, но они внешне и культурно не сильно отличаются от персов. К тому же шииты(многие). Узбеки - это смесь ассимилированных номадов с местным населением. Тувинцы, якуты и алтайцы имеют больше общего с монголами, тунгусами, бурятами и маньчжурами чем с остальными тюрками. Казахи, ногайцы, каракалпаки и кыргызы - народы смешанного происхождения, которых объединяет культура и язык. Тоже самое с остальными. Не так уж и много общего у тюркоязычных народов. Даже тюрки-мусульмане очень сильно отличаются друг от друга.

"На войне, как на войне", но когда родина в опасности кто будет сидеть на месте и созерцать без сопротивления "поток жизни" в позе лотоса? Казахи тоже не спекулируют "над памятью ваших родственниов и предков" и не позволяют себе "пляски на их костях". Казахи не обязаны уважать ваших дальних родственников, которые пришли на наши земли. А геноцид джунгаров в Казахстане не празднуют, так что можете не беспокоиться. Война была у прошлых поколений, а сейчас кулаками махать будет только дурак. Большинство казахов нормально относятся к калмыкам, хотя разные взгляды на историю всегда будут вызывать споры. Часто слышу как калмыки называют казахов "шакалами" и еще по всякому, но это ведь не значит что все калмыки ненавидят казахов. Вы не можете обижаться на совр. маньчжуров, китайцев и халхасцев, так как они вам ничего плохого не сделали. Тех убийц джунгаров уже давно нет в живых.

Представители кавказских национальностей часто пытаются "забрать" Бейбарса себе. Впрочем не только кавказцы, даже туркмены, русские и (ёпрст) некоторые монголы. Вполне возможно что у Бейбарса была и кавказская кровь, так как кипчаки бывали и на Кавказе, но это не делает его адыгом, чеченцем, грузином или кем-то еще. Даже сами арабы, называющие его "Львом ислама, не знающего сна" не пытаются присвоить его себе, как и Салахаддина. К казахам он имеет далеко не самое прямое отношение, но все-таки номад-тюрк-кипчак-мусульманин для нас свой. К тому же у него были тесные отношения с Золотой Ордой. Кипчаки сыграли большую роль в формировании казахского(и не только) народов. А кипчак Кобланды батыр косвенно является основателем Казахского ханства

Могут быть и не совсем те самые "кыпчаки". Во первых, кыпчаки тоже неоднородные с самого начала. Во вторых, родоначальником мог быть человек по имени Кыпчак, типа Узбек, Ногай, и тд. А что касается вопроса топикстартера "насколько верно название "кипчакская группа языков" скажу вот что: Правомерно больше чем надо. Кыпчакский стал lingva franca степи не потому, что там было много кыпчаков, а потому, что торговля до нашествия была в руках западных кыпчаков(половцев-куманов). Правительства, купцы, и просто большие количество людей знало и понимало этот язык. Его и сделали официальным языком, ибо монголам незачем было "изобретать велосипед", и всех заставлять учить монгольский. Сами посмотрите, где были люди, знающие "команский": Венгрия, Византия, Русь, Кавказ, Персия, Хорезм.... Зачем что-то другое выдумывать? Да, где-то читал об этом, что кипчакский язык был "деловым" языком и конечно же он был хорошо знаком всем окружающим народам. Следовательно, был необходим монголам. К тому же только вчера монгольский этнос был собран Чингис ханом, и племена были еще не сильно близки друг другу. Только объединились и почти сразу расселились среди чужаков. Ведь уже давно сформированному народу с единой культурой, языком и самосознанием сложнее "отюречиться" чем каждому племени по отдельности.

Сделаю вид что разбираюсь в этой теме. Понимаете что это значит?

Я вроде и раньше о том же говорил. До вторжения джунгаров были междоусобные войны, которые сильно ослабили Казахское ханство. Помимо битв с джунгарами, были войны с хивинцами и восстания против Российской империи. А также незначительные конфликты со всеми остальными соседями. "Тот обижал этого, а тот обижал того..." Откуда вам что-то знать о природе воина? Никто не будет спокойно относиться к вторжению противника, каждый будет желать вернуть себе отобранное и тем более защищаться. И не важно кто он: ордынец, русский, маньчжур, сам Чингис хан или еще кто-то. Никто не может смириться с потерей, ну или по крайней мере большинство... Знать историю своего народа, знать о войнах своего народа - это нормально, и даже хорошо. Не думаю что калмыки и китайские ойраты в большинстве своем нормально относятся к цинским войскам и геноциду.

Глупость и паранойя. 1) Казахи тюркоязычный народ, чистых и настоящих тюркских народов не существует. 2) "Узбеки" имеют прямое отношение к Золотой Орде, как и ордынский хан Узбек. Ничего странного в том, что казахи являются наследниками Золотой Орды нет. По культуре совр. узбеки ближе к таджикам, уйгурам, персам и др. И по языку тоже сильно отличаются от казахов. 3) Попытки "объединить" тюркоязычные народы некоторыми идут уже давно, и никаких заметных успехов с тех пор не видно, потому что бессмысленная затея. И зачем Казахстану кого-то объединять под своим началом?

1) Я считаю что весь народ не должен нести ответственность за злодеяния правителей и их приспешников. Но жизнь не справедлива, и страдают простые люди, которым война была не нужна. Джунгары не стали исключением. 2) Геноцид евреев - совсем другая тема, действительно неподходящий пример. Джунгары были основными противниками Цинов, которые опасались их и решили поставить вовремя "точку". 3) Видимо численность казахов в определенный период времени возросло. Полигамия и улучшение жизненных условий сыграли свою роль. А геноцид бывает разных масштабов. И никто ведь не говорит что джунгары истребляли казахов как цины тех же джунгаров. Я говорю лишь о причинах по которым произошло то, что произошло. Я не говорю что "джунгарский народ заслужил геноцида". Джунгария нажила себе много врагов, и это громко аукнулось когда начались внутренние конфликты.

Научите как надо реагировать ! Вы что уже ответили про Кенесары ? P.S . Может покажете собственным примером. Про Кенесары уже ответил, вы сделали неправильное сравнение. Если хотите снова приписывать мне какие-то пороки то делайте это в другой теме.

Рано или поздно вы бы скорее всего наткнулись на этот дневник А. К. Гейнса, потому не стоит так реагировать

Уже читал это. А вот еще: Но думаю лучше оставить эту тему. Зул Карнайн не Александр Македонский, а тюрки не Йаджудж и Маджудж. Если тюркские термины и попали в арабский язык, то в основном с турецкого языка.

"Благие" устремления джунгарских правителей принесли больше бед людям(своим и чужим) чем Кенесары хана. И среди казахов были те, кто пострадал от действий Кенесары, были нападения на аулы и убийства. Но последствия его правления не принесли большого вреда следующим поколениям, а то и наоборот принесли пользу.Многие знаменитые правители у разных народов прославились своей кровожадностью. И теперь их почитают и гордятся ими, только потому что им при жизни все сошли с рук. Но амбиции, условия своей эпохи и действия у всех были разными, и по разному сказались на народах и следующих покалениях. Как я уже говорил(около 100 раз наверное), я не считаю что простой народ должен расплачиваться за тиранию своих правителей и их приспешников. Всем и так понятно, что Кенесары-хан не сделал того, что сделали некоторые правители Джунгарии. Но у них были одни устремления. Но Вы в какой раз не отвечаете: Заслужил ли Кенесары-хан чтобы его обезглавили ? Думаю, Вы теперь будете менее резки в своих высказываниях о судьбах народов. Русские говорят:Не суди, да не судимым будешь. Думаю вы просто не хотите принимать очевидное. Я не высказывался резко о судьбе джунгарского народа, просто назвал одну из причин их падения. Об этом не принято говорить, но все знают что это так. Из истории надо извлекать уроки, надо учиться на ошибках прошлого. Если будет нужно, я скажу об этом еще раз, и еще много раз если потребуется. Ничего резкого в этом нет, я не говорил что джунгары заслужили геноцида. Я осудил лишь тех людей, которые подвели свой народ глупыми устремлениями захватить соседей. Вы же не хотите сказать что джунгары одни хорошие, а казахи, халхасцы, маньчжуры, киргизы и все среднеазиаты плохие? Это вы сами решили выставить меня каким-то негодяем, и еще ждете от меня извинений.

Bas1 сказал(а) 30 Янв 2016 - 19:43: У мамлюков были и тюркские термины, но в основном арабские и персидские. В арабском/персидском происхождении многих терминов нет никаких сомнений. Насчет гулямов и др. не знаю, но скорее всего то же самое. Какое отношение имеет к вам алчи-татарка Борогчин хатун, жена Батухана? За счет ее высокого положения алчи-татары заняли хорошие позиции в Орде. К казахским алшинам она имеет прямое отношение.

"Благие" устремления джунгарских правителей принесли больше бед людям(своим и чужим) чем Кенесары хана. И среди казахов были те, кто пострадал от действий Кенесары, были нападения на аулы и убийства. Но последствия его правления не принесли большого вреда следующим поколениям, а то и наоборот принесли пользу. Многие знаменитые правители у разных народов прославились своей кровожадностью. И теперь их почитают и гордятся ими, только потому что им при жизни все сошли с рук. Но амбиции, условия своей эпохи и действия у всех были разными, и по разному сказались на народах и следующих покалениях. Как я уже говорил(около 100 раз наверное), я не считаю что простой народ должен расплачиваться за тиранию своих правителей и их приспешников.

Я от своих слов не отказываюсь. Вы неправильно поняли мои слова, извиняться мне не за что. Я не говорю что простой джунгарский народ заслужил геноцида, а лишь сказал что стало одной из главных причин их падения. Про Кенесары хана я мало знал за что мне как казаху наверное стыдно. В общем сложная историческая личность, одни его поддерживали, другие заслуженно не любили. Его цели можно понять, но методы были далеко не лучшими.

Ничего подобного, как я уже говорил в другой теме. Это суровая правда, предок может сильно усложнить жизнь потомку если делов наломает. Не знаю где тут вы увидели какие-то "идеалы кровной мести". Об этом просто не принято говорить, но все знают что это правда.

На турецком, азербайджанском, татарском и узбекском слово "сотня" - йуз, йоз