Туран

1908-1909 гг

друзья, исполнить ваши заявки займет 2 мин., но мои соображения такие - р. Или со степями Татар и так понятно где располагаются, а перегружать карту не хотелось бы Селенга (или в конце е?) - в основном и есть Ар-Хангай, а расположение Хентея на карте Кашгари я мыслю у Масина

а на этой карте некоторые надписи совсем другие, есть и новые... например - ниже Масин - степи и пески Уйгур, земля Калим, Кушан

точно, "Множество тюрков" расположено к северо-востоку от Бешбалыка, что приходится на территории северного Алтая, Тувы, Хаан-Когей и Ар-Хангай

На карте Махмуда Кашгари сплошным контуром выделил названия, которые уверенно можно сопоставить современными (или исторически хорошо задокументированным) топонимами.

Оңгут, при корне "оң" - правая [сторона] - может означать "народ правой стороны" (у древних тюрков передняя сторона - восток, тогда с правой стороны были "южане"-онгуты)

ИБН АЛ-АТИР. ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ арабского историка Изз ад-Дина Абу-л-Хусайна Али ибн Мухаммада ибн ал-Асира (ум. в 630/1233-34 г.) 1. Год 408 (1017-18) /стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром 2. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина. 3. Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре 4. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. 5. И Гурхан снарядился к войне; при нем были тюркские, синские, хитайские и другие войска. 6. Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан ( Елюй Даши - прим. Т.) прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер. 7. Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215-16) г. 8. Хорезмшах послал к тюркам-хитаям, прося у них помощи, в ту пору они [были] хозяевами Мавераннахра 9. В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям, и завоевал [73] его силой. Таким образом, что мы имеем: тюрки из Сина в количестве более 300 тыс. кибиток (однозначно более 1 млн. человек) хитаи среди этих тюрков (т.е. они тюрки, но имеют свое название хитаи) среди тюрков были не только хитаи, но и татары, причем они [остались] в областях Сина тюрки-хитаи вышли из Сина прежде Елюя Даши выделены тюрки-хитаи и просто хитаи, похоже на то что первые - тюркоязычные, вторые - тюрко- и монголоязычные

Армянские источники ВАРДАН ВЕЛИКИЙ. ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ. "С наступлением 670 — 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица 704, вышедши из страны Чина и Мачина 705 — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад". 704. Какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица. Киракос оставил нам прекрасное описание Татаро-Монголов, которое неизлишним считаем привести здесь в переводе. “... Но вот что они обыкновенно говорили: что царь их одного происхождения с Богом, который взял себе в удел небо, а землю предоставил Хахану. Они говорили, что Чангс-Хан, отец Хахана, произошел не от мужского семени; но что какой-то свет сошел с невидимых пространств, проник чрез дымовую трубу дома и сказал его матери: “Зачни и роди сына самодержца мира”. По их мнению, таково было рождение Хахана... “Между их женщинами были колдуньи, который колдовали обо всем. Без совета колдунов и волшебников в путь они не пускались. У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова — т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман; лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш; вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран; луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре и другие варварские названия, которых значение долго оставалось нам неизвестным, но теперь мы невольно с ним ознакомились. 705. Чин и Мачин — Китай. итак, язык войска, вышедшего из Чина и Мачина, явно не из тибето-бирманской группы

статья 2649 четко показывает, кто где жил и на каком расстоянии друг от друга: Син времен Кашгари - это бывший хитай, а на расстоянии 4-х месяцев езды за Син - Масин, который раньше назывался тавгаж. тавгаж - название тюркского племени тат тавгаж, который раньше жил в этих землях (Средней Азии?) еще про тавгаж: как видно, статья 2651 дополняет тюркское прошлое тавгаж Кашгари считает более правильным тат тавгаж в смысле как "уйгур - синец", а не "перс - тюрок"

Далее к востоку от Масин, через "Великое море", находится народ Жабарка с неизвестным языком, видимо, речь идет про предков японцев. Кашгари пишет, что у народов Масин и Син свой язык, хотя и свободно владеют тюркским. Интересно, почему он перечислил Син и Масин в списке тюркских племен, но одновременно отмечает их "свой язык"? Вероятно, до времен Кашгари, изначально народы Син и Масин были чистыми тюрками (см. ниже про народ тавгаж).

Кашгари перечисляет тюркские племена от Рума(Рима), простирающиеся на восток: ... Уйгур, Таңут, Хитай (Син), Тавгаж (Масин)

ULTRAASLAN Опубликовано 20 Июня 2009 · Жалоба http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ АЗИЯ. Страны Великой98 Азии. Ченастан207, к востоку от Скифии, простирается до Не-{82}известной земли и заключает в себе пространные равнины. В нем живут 29 народов, из которых один людоеды, {83}’Ανθρωποφάγοι. Много гор и рек. В Ченастане добывается корица, (см. прим. 206), буиченик (), кассия, серикон (), а также водятся: носороги, мускусный зверь, много павлинов, несметное количество шафрану и много шелку превосходного достоинства. Вследствие такого изобилия произведений, жители Ченастана весьма промышленны, фабрикуют бумажные ткани (), богаты и зажиточны. Царь их называется Чен-Бакур. Он живет в городе Сюрия (Σήρα) на пределах Неизвестной земли. Синэ (Σΐναι, Sinae), рядом с Ченастаном, простирается до Неизвестной земли. В нем живут 7 народов. Имеет множество гор и рек. Все что рассказывается о Неизвестной земле за Синэ, не заслуживает веры208: какие-то неизвестные звери, человекоподобные, с половиною тела (), с двумя лицами (), с шестью руками, с ногами из кожи (), с драконьими хвостами, полуптицы, с половиною числа членов (), безголовые. Конец описанию Вселенной. {84} Как видите Ченастан это не Китай, и тем более не Лазика. Находится оно восточнее Апахтарка, то есть Туркастана. Это современный Алтай, Монголия и Вост.-й Туркестан. Так примерно локализуется. Опубликовано 20 Июня 2009 · Жалоба Немного о стране Ченастанцев, которую уже поздние грузинские и армянские источники называют Чин-Мачин. При этом отмечу что, среди этих ченастанцев нет ни одного китайского имени. Сент Мартин: « Армяне тюрков проживающих за рекой Аму-Дарья» и хазаров называю «Ченк» ( от мн. Числа, то есть Чены) – Saint Martin, II. 19-20 Армянский автор Себеос тюркютского хагана (который послал византийскому императору Ираклию 40.000 воинов) называет «Ченский Чепетуг». «Тарихи Бабуль Эбваб» - Дербентнаме: Хазарский хакан, который воевал с арабским полкокодцем Бахили Салманом (660 г.) именуется как «Хакан-и Чин» (Хакан Чина), а Барс-бек, который сражался с Масламой (722 г.) – «Сын Чинского хакана Барсбек». Арабский правитель Хорасана времен Омеййадского халифата был захоронен( 715 г.) в местности Ках в области Фергана. Арабский поэт Ибн Джумане эту могилу называет «нашим захоронением в Чине», - Баладзури, стр. 204; Якут Хамави(Муджамул-Булдан) Фирдоуси называет Афрасияба (алп Эр Тонга) правителем стран Турана и Чина. Караханидского Табгач Улуг Бугра Хана (1056-1103) в мусульманских хрониках называют «Правителем Машрика (восток) и Чина». Махмуд Кашгари: ]«Чин состоит их 3-х частей. Первый это Верхний Чин, который находится на востоке, и ее называют Табгач (пределы Севернго Китайа до Китайской Стены). Второй это Средний Чин, которую называют Хитай (Тува, Хакасия, Монголия). А третий это Нижний Чин, которую именуют Бархан (Кашгар).» Как видно из этих ссылок Ченк/Ченастан/Чин того периода резко разнится с совр. Китаем.

Довольно много данных о народах стран Чин/Син и Мачин/Масин, которых источники располагают к западу от Китайской стены, вдоль нее и к югу, включая бассейн р. Янцзы - колыбель китайской цивилизации. Однако, исторические сведения о народах Чин и Мачин не имеют ничего общего с Хань, традиционным народом Китая - этнической группой сино-тибетской языковой семьи. Эти сведения не дают никаких оснований говорить о "чинцах" и "мачинцах" как о ханьцах! Почему так? Интересно было бы в этом разобраться.

похоже, что речь монгольских тувинцев сильно охалхасилась, раз Энхд не понимает значения элементарных слов - көрбезе и т.п. еще позапрошлом году сильно удивлялся, когда Энхд стал высмеивать, что нет таких тувинских слов, как кылганда, кортканда, кылбаза - см.: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-происхождение-монголоязычных-народов/&do=findComment&comment=182451 и нижеследующую дискуссию

современник тангутов Махмуд Кашгари размещал Хатун-сыны между Таңут и Син, т.е. страна тангутов располагалась ЗАПАДНЕЕ Хатун-сыны! А у нашего современника Кычанова - с точностью до наоборот! и всё!

в своей монографии Кычанов, как мы выяснили выше, прекрасно знакомый с трудом Кашгари, например, с этими его данными: ограничил себя лишь такой полуправдой: (Кашгари не идентифицировал тангутов с населением Си Ся)

уточнение - По сведениям Махмуда Кашгарского, город Хатун-сыны был расположен: 1) Кычанов описывает борьбу за город Хатун-сыны между тангутами, которые шли с востока, и уйгурами, которые жили в этом городе, расположенном на крайнем востоке владений уйгуров. Однако, эта интерпретация Кычанова противоречит сведениям средневекового автора (Кашгари), который указывал на то, город Хатун-сыны располагался между Тангут и Син (с запада на восток Кашгари перечисляет: ) т.е. по Кашгари тангуты жили к западу от города Хатун-сыны, а Кычанов поместил тангутов к востоку от города. 2) второй выделенный текст Кычанова показывает, что по мнению Кычанова хан пришедших с востока тангутов перехитрил хана Ха­тун-сыны и разгромил его войска. из-за чего лицо последнего исказилось. Действительно, у того же Кашгари читаем: Но! согласно Кашгари тангуты располагались западнее Хатун-сыны! Таким образом, Кычанов грубо исказил текст первоисточника, приписал в рассматриваемом событии победу врагам кашгаровских тангутов, хотя у Кашгари черным по-белому написано, что хакан Таңутов одержал победу. По тексту Кычанова видно, что он прекрасно знаком с трудом Кашгари, и тем удивительнее, что он пишет прямо противоположное тексту Кашгари, и еще более непонятно, почему Кычанов не объясняет такую грубую нестыковку с данными Кашгари.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Одер_(приток_Руме)

думаете, что раз привели картинку и ссылку про Идэр, то этим обосновали свое фейковое утверждение - "Ирдыш это нынешный Идэр гол"? рядом с Идером в источниках упоминаются другие многочисленные топонимы Хангая (кроме сомнительного Органа)? подкину вам лучше идею для новой темы - Oder=Идэр

Ув. TurgunЭr, не стоит обращать внимание на слова Энхда - вы правильно написали "мөгей", поскольку этого требуют правила тувинского письменного языка. Насчет Чыргакы, насколько помню из Топонимического словаря Тувы, это название состоит из двух частей чыргаар - "блаженствовать" (монголизм) и кы - то ли кетское, то ли самодийское "река". З.Ы. Уйгур и Писмейкер назвали бы вас "кетским монголом", но... один в двойном бане, второй - на грани, поэтому будет строже следит "за базаром"

этот фильм есть в инете, доступен ли просмотр он-лайн?

а еще есть монгольское Хара-Горим - Черное правило/порядок/закон/канон

подавляющее большинство тувинцев не знают и не применяют в жизни учение Будды а вот насчет Ойрат-турат - очень интересно, ведь наш лингвист Татаринцев считает, что Тумат в тувинском варианте - Туман, тогда Турат = Туран В Туве есть т.н. Долина Царей (скифских и поздних), она расположена в Турано-Уюкской котловине

АКБ, насколько помню, вы предоставляли свидетельства казахских телег со ступично-спицевыми колесами, запряженных лошадьми, но не волами/быками

РАД, племя татар: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен".