Туран

странно, что они монголами себя не считают, похоже что они вообще лишены чувства зависти первые "отсиделись" в лесах? а вторые появились после распада Монгольской империи?

с чего вдруг оставлю в покое обожаемую всеми Монголию? (если ведется такая статистика, то наверняка на форуме наиболее часто встречаются слова монгол и Монголия) посмотрим, что скажут ваши коллеги по цеху и подзащитные

раз Потоп был, то соответственно от оставшихся в живых людей ведет свое происхождение человечество, в частности, от человека по имени Ной, кстати, ной(а)н / нойон вполне может состоять из корня ной и суффикса принадлежности н, или мн.ч

посмотрите чуть выше на любезно предоставленный Ермолаем этим.словарь - прототюркское - биалык, протомонгольское - балагасун, вопрос всем монголистам - почему монголоязычные не назвали столицу Хаан-балагасун/Хаан-балгас, а воспользовались тюркским эквивалентом Хан-балык? монголами тюркоязычными, впоследствии омонголившимися

интересный пост, как раз в тему

выделил откровенную ложь, при этом два последних - с точностью до наоборот

не сходи с курса) речь ведь идет о традиции монголоязычного имянаречения городов

монгольское барлас - очевидно, что это относительно более позднее понятие

неубедительно относительно недалеко есть город с вполне монгольским названием - Хара-хото

проблема, куда бы вставлять подобную инфу: РАД: "Согласно тому, что подробно изложено в предисловии к этой благословенной книге, монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою". и вести обсуждения по идее напрашивается создание темы что-то вроде ТЮРКОЯЗЫЧИЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МОНГОЛОВ но есть вероятность, что тему сочтут оскорбительной и закроют

слова из другого языка, но на правах родных - верный признак образования монгольского языка на базе тюркского!

почему монголы, монголоязычие которых якобы не вызывает сомнений, дали своей столице тюркское название?

прекрасная иллюстрация тезиса "... пользуются излюбленным приемом ухода в сторону на второстепенные вопросы " а собственно по названию Хан-балык что можете сказать то?

монголисты позволяют себе лишь замалчивание явно не удобного для них названия Хан-балык с тюркской этимологией. и пользуются излюбленным приемом ухода в сторону на второстепенные вопросы

тюркют, емнип, искусственное название, предложенное кем-то из историков

(из предисловия З.-А. М. Ауэзовой) Образ тюрок у Махмуда ал-Кашгари Ал-Кашгари о носителях тюркского языка ... В вводной части „Дивана” автор указывает, что этноним турк связан с именем Турка, сына Яфета и внука Ноя, от которых и происходят все тюрки, и проводит параллель с византийцами, этноним которых - Рум - также восходил к имени общего предка... В статье к слову турк ал-Кашгари подчеркивает избранность тюрок перед Аллахом, вновь связывая слово турк с потомками Ноя: „Турк - имя сына Ноя в единственном числе, но когда речь идет о его потомках, это имя собирательное”. И далее приводит хадис, согласно которому Аллах предопределил тюркам судьбу народа-воина, божьей десницы, вершащей судьбы целых народов: „Аллах Великий и Всемогущий сказал: У Меня есть войско, которое Я назвал ат-турк и расположил на Востоке. Если Я разгневаюсь на какой-либо народ, Я подчиню его им” (ДАТ, с. 177). ... Лингвистическим ориентиром высшего порядка для Махмуда ал-Кашгари служит язык Корана (арабский), на протяжении столетий распространявшийся по мусульманскому миру и явившийся основой его богатейшей культуры. Язык тюрок, согласно ал-Кашгари, в накопленных смыслах и формах равновелик арабскому: эти два языка уподобляются „двум скакунам на скачках” (ДАТ, с. 5). Характеризуя представителей разных тюркских племен, ал-Кашгарй исходит из того, на каком наречии они говорят. Судя по нисбе автора (Кашгари) и сообщению о том, что отец его был родом из Баласагуна, родными для него были восточнотюркские наречия: самым изысканным он называет наречие Хаканиййя, или Караханидов. Главными аргументами в пользу восточных наречий для ал-Кашгари являются их чистота и свобода от иноязычных влияний. Постулат, которым автор открывает свое „Слово, характеризующее тюркские наречия”, гласит: „Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи” (ДАТ, с. 24). Восточнотюркские наречия, прежде всего наречия Караханидов и Жикил, служат в „Диване” эталоном, на фоне которого анализируются и правила словообразования, и особенности остальных наречий. Самым правильным ал-Кашгарй называет наречие, на котором говорят Иагмй, Тухси „и жители долин рек Ила, Артиш, Иамар и Атил” (ДАТ, с. 25). Языковое превосходство этой группы тюрок имеет для автора настолько важное значение, что при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий”, от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна”. Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими” словами. ... Тюрки-сельджуки, создатели новой империи на Ближнем Востоке и Султаны Ислама, принадлежали к племени Огузов. Именно они были более известны нетюркам, их наречие имело наибольший шанс быть на слуху у арабов и других мусульман. Наречие Огузов ал-Кашгарй характеризует как „самое легкое” (ДАТ, с. 25). Очевидно, что ал-Кашгарй признавал особое место Огузов в политической иерархии тюркских племен: приводя данные о тюркских племенах, он выделяет Огузов как особое племя, перечисляя его разветвления и клейма для скота, для других племен подобных данных не приводится. В тексте „Дйвана” автор приводит отдельную словарную статью „Салжук” (Сельджук) - „имя предка всех султанов” (с. 240). Однако в вербальной иерархии Огузы, с точки зрения ал-Кашгарй, не могли претендовать на первенство. Главной преградой явилась их подверженность иранскому влиянию и использование слов из фарси. Ал-Кашгарй нехотя включает эти слова в свой лексикон, например, слово ураи „что- либо плохое”, в огузском. Автор поясняет: „Я считаю, что это заимствовано из фарси. Огузы, смешавшись с персами, забыли многие тюркские слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 51). Аналогичен пример с персидским словом газар („морковь”), у Огузов известным в виде кашур. Автор приводит здесь еще два слова из фарси, перенятых Огузами (афтаба, калйда), и вновь сетует: „смешавшись с персами, они забыли некоторые слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 217). В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.

а здесь другая крайность - выделяется отдельная группа - тюрки, и их наречие противопоставляется наречиям Огузов, Кипчаков, Суваринов, Аргу и др. Слово о различиях между наречиями В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/ Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.3] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду. Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н. Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун. Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава. Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок. [Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул. Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования. Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу. Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1. Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах]. Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил. Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и. Лишь в Аллахе Всевышнем и Великом могущество и сила!

чем дальше в лес, тем больше дров (можно наломать) интересно, что за собственный говор, собственный язык?

всемирный потоп был... есть научные данные, что по времени он мог произойти в интервале от нескольких тысяч лет назад до 30 тыс. лет назад до этого потопа были и другие потопы, еще более сильные Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение Арктики

братья, не братья - абсурд какой-то имею в виду почему стали разделять внутри самих тюрков? и вообще, посмотрите на название темы в чем заключается оскорбление с моей стороны? в том, что отстаиваю определяющую роль тюркоязычных народов в создании империи ЧХ? монгольский с "нохаем" - это сейчас другой язык, а тогда был общий, что подтверждает армянский список

правильно, они по-очереди спрашивали - сначала ваших доблестных предков, потом хашар, потом ваших и т.д.

Скачать DJVU, 6,5 MB Слово о группах тюрок и их племенах По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать. Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. /с. 21/ Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток. Далее — Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое из них я изобразил в этом круге./с. 22/ 2938 бажанак — один из огузских родов. 2816 кифжак — тюркское племя. 169 угуз — одно из племен тюрок 1709 .... О кипчакском племени Иамак говорят: „Они [Иамаки, живущие у Иртыша,] засучили рукава, сердца их отважны и сильны. Они собираются прийти к нам”. 2886 басмил [йасмил] — одно из тюркских племен. 5412 кай — одно из тюркских племен. 4785 йабаку — одно из племен тюрок. 2321 татар — одно из тюркских племен. 2686 киркиз — одно из тюркских племен. 2202 жикил — название, которое носят три тюркских племени. 2418 тухсй — название тюркского рода в Кайас. Говорят: тухсй жикил. 4774 йагма — одно из племен тюрок. Их называют еще кара йагма. йагма название деревни возле Тираз, образовано от предыдущего. 600 уграк — тюркское племя, проживающее в пограничной местно¬сти кара йигаж. 2068 жарук — название одного из тюркских племен. Оно проживает в Баржук, городе Афрасийаба, где он схватил Бйзана, сына Бухту-нассара. 2203 жумул — одно из тюркских племен 555 уйгур — название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил Низам ад-Дйн эИсрафйл Туган Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн прибли¬зился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен и сказал [по-персидски]: йнан хуз хуранд, т. е. „они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту местность назвали Хузхур. Позднее х был заменен алифом [т. е. ], такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в частности, х алифом [т. е.] и алиф [т. е.] х. Махмуд, автор этой книги, сказал: по этой причине наших предков- эмиров называли хамйр. Огузы не могли произнести амйр и заменяли алиф [т. е.] на х, говоря: хамйр. Нашего предка, который отвоевал тюркские земли у Саманидов, звали Амйр Бухра Тикйн, заменяя алиф [т. е. ] на х, как я вам и объяснял в случае с уйгур. Заменив х на алиф [т. е.] [в слове уйгур], они заменили в [слове] хуз на й. Это важное правило: заменяют на й. Затем они заменили х в [слове] хур на г. Замена х на г и г на х дозволена: [в арабском языке] говорят и хатара, и гадара [„он предал”]. Эта область состоит из пяти городов, жители которых — самые сильные и заядлые безбожники. Это Сулма, построенная Зу-л-Карнайном, Кужу, Жанбалик, Бйшбалик и Йаңйбалйк. 6329 таңут — название одного из тюркских племен. Они проживают рядом с Сйн, но утверждают, что их корни связаны с арабами. 5824 хитай — название Верхнего Сйн. 2649 тавгаж — так называют Масйн, — он находится на расстоянии четырех месяцев езды за Сйн. Изначально Сйн [состоял] из трех [частей]: верхней, на востоке, — тавгаж, средней — хитай и нижней — бархан — это в Кашгаре. Но сейчас тавгаж известен как Масйн, а хитан — как Сйн. 2650 тавгаж — название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т. е. уйгур [тат] и «сйнец [тавгаж]. Слово, характеризующее тюркские наречия Самыми/с. 24/ красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перени­мает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Канжак и эАргу. [Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Танут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен. Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препят­ствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масйн. У народов Масйн и Сйн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском. Нам также неизвестен язык Иажуж и Мажуж из-за Стены и пре­пятствий в виде гор и моря у Масйн. У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству. Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт. Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида. Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Йамар и Атил, до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех, кто с ними связан. Население Баласагуна говорит на согдийском и тюркском так же, как и население Тираза и Мадйнат ал-Байда. На всех землях Аргу от Исбйжаба до Баласагуна у людей ломаный язык. В Кашгаре есть селения, где говорят на наречии Канжак, но во внутренних землях говорят на тюркском Хаканиййя. Основная часть тюркских земель от предместий Рума до Масйн занимает пять тысяч фарсахов в длину и три тысячи в ширину, в целом составляя восемь тысяч фарсахов. Я изобразил все в виде круга, форму которого имеет Земля, чтобы сделать это понятным. Слово о различиях между наречиями В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/ Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду. Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н. Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун. Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава. Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок. [Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул. Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования. Все Иагма, Тухсй, Кифжак, Иабаку, Татар, Кай, Жумул и Огузы заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они — кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они — кайни. Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу. В общем, з в наречии Жикил соответствует й в наречиях Иагма, Тухсй, Огузов и части Аргу, восходя по направлению к Сйн, и з в наречиях Кифжак и других, нисходя в сторону Рума. Мы объясним все подробнее в соответствующих местах. Народы Хутан и Канжак заменяют все 3олифы [т. е. э] в начале слов на х. Потому мы и не относим их к тюркам: они привносят в речь тюрок то, что ей не присуще. Например, тюрки называют отца эата, а они — хата. „Мать” — эана, а у них — хана. Р может чередоваться /с. 28/ с л, об этом будет сказано в соответствующем месте. 3 может чередоваться с с, и это будет объяснено. Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1. К может быть заменен на к, и наоборот, об этом будет сказано в со­ответствующем месте, если пожелает Аллах Всемогущий и Всевышний. Это все, что касается замены букв. Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах]. Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил. Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и. Лишь в Аллахе Всевышнем и Великом могущество и сила!

надеялся, что в новом обличье вы будете изъясняться яснее... чревато же

в основном эта тема в Туве не муссируется, хотя как-то выходила на эту тему большая статья в газете Тувинская правда вот ссылки: http://www.tuvapravda.ru/?q=content/mify-i-byli-o-demir-sale-0 http://www.tuvapravda.ru/?q=content/mify-i-byli-o-demir-sale-1 сам слышал про Демир-Сал и от других людей, и он на самом деле там лежит, но его время еще не пришло, рановато, люди слишком все еще эгоистичны...

Тувинские этнонимы: ак, байкара, бараан, даргат, делег, долаан, доңгак, иргит, кара-сал, кол, куулар, күжүгет, кыргыс, маады, моңгуш, ондар, ооржак, оюн, өөлет, саая, салчак, сартыыл, сарыглар, сат, соян, тодут, тожу, тос-кириш, тумат, түлүш, урат, хаасуут, хертек, ховалыг, хомушку, хөйүк, чаг-тыва, чооду, чоолу, шалык