bektemir2

они же прошли через казахские (киргизские по старому) степи. Но главное то, что на границе с русскими они были уже к 15 веку и могли совершать набеги на русские владения и стали известны русским под именем киргиз, задолго до енисейских или дикокаменных киргизов.

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. bektemir2 по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года из рода Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел его дед из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р. как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше. непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза. если бы их было так мало и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра : " . Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..." Кстати я сам из рода Чаа племени солто. потому что местные киргизы могли быть нукерами у Нуралы хана и их малочисленность этому не мешало. тем более не все рода признавали Нуралы ханом. может быть киргизы были опорой для него. кыргызы "крышевали" Нуралы хана

Вас русские называли киргизами ещё до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря с "поволжскими"( казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами. Ошибаетесь. Все логично. Так стали называть казахов только в 18-19 веках уже после знакомства с теми и другими киргизами, например, с киргизами дедушки Иренека они столкнулись еще в самом начале 17 века. Бред

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. bektemir2 по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года из рода Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел его дед из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р. как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше. непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза. опять из Абрамзона : " Согласно родословной (шежере), сохранившейся от времени наших дедов, родоначальника киргизских башкир (в смысле: башкир рода Киргиз), живущих в деревне Ташлы Александровской волости Бугульминского уезда, называли «Куркод-ата», (происходящего) из киргизского юрта из потомков Сайда (из рода Магомета); (он жил) на Бухарской дороге, у моря Сыр. Его (Куркод-ата) сын Ахмед би, от него Мухамед би, от него Янба би, от него Кушик би. Кушык би жил в деревне Иске киргиз (Старый киргиз) в долине реки Белой у озера Татыш и бнл челом Белому бию. У Кишык бия была два сына: первый по имени Аккош би, второй — Куккуз би. У Аккош бия был сын по имени Бутамыш би, от последнего Буралмыш би. У Куккуз бия были два сына: по имени Кылчан (теперь название одной маленькой деревни) и по имени Тыныч; пишут, что эти два рода (зат) получили грамоту на нашу землю Великого царя Алексея Михайловича. У Кылчана был сын Уразкилде, от него Ыдай, затем Модок, от него Бикмухамед. Славный Бикмухамед со своими сородичами при шли из деревни Иске киргиз и стали жить в деревне Катай. У Бикмухамеда был сын по имени Хусаин, который в 1755 году со своими сородичами основал деревню Ташлы Александровской волости Бугульминского уезда. С.М.Абрамзон Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи 47 Таким образом, Хусаин был потомком легендарно» родоначальника племени кыргыз у башкир — Куркод ата (ср. с именем героя огузского эпоса Коркут-ата) в одиннадцатом поколении. По самым минимальным подсчетам появление племени киргиз среди башкир следуея отнести не позднее чем к концу XV в. В своем этюде имеющем важное методическое значение и посвященном происхождению древнебашкирских племен168 Ч Р. Г. Кузеев не упоминает киргизов среди тех племен которые переселились из Средней Азии и Приаралья в IX—XIV вв. Из этого можно сделать вывод, что племя кыргыз поселилось среди башкир позднее XIV в." Т.е. кыргызы появились в Поволжье ( среди башкир в частности) где-то в середине XV в. , где-то 500 лет назад. Абрамзон говорит о башкире Хусаине, а не казахе под ником Хусаин

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Вот выдержка из часто цитируемого вами Абрамзона: "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»51

Вас русские называли киргизами ещё до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря с "поволжскими"( казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами.

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. bektemir2 по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года из рода Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел его дед из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р. как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше. непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза. если бы их было так мало и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра : " . Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..." Кстати я сам из рода Чаа племени солто.

Вопрос ведь заключается в том, почему именно киргиз, а не кипшак-казак, калмак-казак, чингиз-казак, ногай-казак, монгол-казак?

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также. Калпак у нас никогда не был символом власти. Это ваши понты. У нас носят все, даже дети Самый народный, самый демократичный, такой же обычный убор, как у узбеков тюбетейка. Мдаа, дело дошло уже до маразма... конечно не был символом власти потому что ханов не было у вас и поэтому вам не понять нас! тем боле это было 150 лет назад а сейчас хоть звезду с елки надень наголову без проблем. но этот вопрос здесь не причем. вы же утверждали что у нас казахов нет исконного конусообразного головного убора а которые есть это киргизские . Если калпаки у вас символ ханской власти,тогда здесь изображены кыргызы, и иначе получается слишком много ханов( со всего казахстана наверное) конвоируют пленных

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также. Калпак у нас никогда не был символом власти. Это ваши понты. У нас носят все, даже дети Самый народный, самый демократичный, такой же обычный убор, как у узбеков тюбетейка. Мдаа, дело дошло уже до маразма...

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы. о таком, который на казахе слева Это не усеченный конус. Усеченный конус у 4-го, 7-го и 8-го. Возможно, но ваш мурак это какой-то парадный калпак. Он одевается поверх еще одного головного убора и совсем не похож на калпаки которые рисуют русские. Ваш мурак не практичен, с ним невозможно скакать, если он не приклеен, конечно, к нижнему головному убору.

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы. о таком, который на казахе слева

Это я адресовал Tynych'у, он ведь Манаса связывает с Тянь-Шанем и поэтому он отправляет его во временную командировку на Алтай. Прошу прощения, очепятка, ведь с маленькой буквы написано, я хотел написать тайган. Поэтому за кашу вас прощаю. Отец Манаса родился на Тянь-Шане, потом был выслан Алтай китайцами по эпосу. Эпос Манас творение тяншанских кыргызов-об этом идет речь.

19 век. Этим все сказано

когда создана эта гравюра? Скорее всего это современная гравюра

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной.. Я знаком с содержательной перепиской Bektemir2 с Бахтияром по вопросу калпаков, где он обосновал, что киргиз на картине Верещагина настоящий кыргыз, соответственно, и его калпак кыргызского покроя. И это я не оспариваю, таких форм у казахов кажется точно не было. Этот вид похож на калпаки лобноровцев Бахтияра. Насчет подписи под картинами "киргиз" я не ведусь на этом, как вы ошибочно думаете. Все залитые мной картины и гравюры действительно рисуют казахов. А вот подтверждение моим вчерашним словам - Овчинникова Б.Б. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках: "Общепризнанно в науке, что одним из устойчивых этнографических признаков являются головные уборы. Поколение кочевников эпохи средневековья в степной зоне предпочитало зимой меховые шапки — высокие и невысокие, напоминающие современные ушанки. Именно в таких тюрки чаще всего изображены на каменных изваяниях (Евтюхова, 1952, с.105). Летом они носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки." речь идет о казахской тюбетейке

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было. Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п. Если следовать вашей логике, то у каракалпаков черный цвет - символ чистоты и святости.

1. Конечно, кругом все только и утверждают, что мол хакасы это кыргызы, а кыргызы это хакасы, лишь разделенные расстоянием. А что, разве это не так? Если даже Иренека стали называть хакасским богатырем. 2. Ловко у вас получается однако. Значит Манас не из Алтая, потому что в таком случае его должны помнить хакасы, а из Тянь-Шаня, но в какой-то период он съездил в командировку (временно) на Алтай. Не могу опереться на источники в этом вопросе, но чутье подсказывает, что кыргыз он и на Енисее кыргыз, а потому должен нигде не терять свой специфический набор признаков - это этноним, язык, бесстрашие, ак калпак, память о Манасе и конечно же тагай. Если хотя бы некоторые из этих признаков присутствуют, то значит связь еще жива, если нет, то по ходу имеет место полная и необратимая ассимиляция и говорить о родстве говорить вряд ли приходится. К таковым я отнес бы, например, сеок кыргыз среди хакасов, а также осколки среди тывалар, монголов и казахов. Хотя, к примеру, фуюйские кыргызы к таким не относятся. Манас не съездил в командировку на Алтай, он там родился. В каком именно году он родился никто не знает. Тагай же один из прародителей правого крыла. Как он связан с Манасом тоже никому не известно. В эпосе нет такого персонажа. У вас каша в голове.

Насчет того,когда мы стали носить калпаки я вам процитировал отрывок из китайских летописях..Доподлинно когда начали носить и когда появились кыргызы-неизвестно..Про калпак впервые упоминания - 976-983 гг. Сунская династия..А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ..кажется в Танскую эпоху..Ак калпак в основном носили богатые и аристократия,простой люд довольствовался темным войлочным калпаком..Так же как и про юрту..Богатые жили в белых юртах,тогда как бедные довольствовались темным войлоков.. Действительно, белая шерсть ценилась выше ввиду редкости.

Нет, вы язык не поменяли. Вы как были казахами, такими и остались. Вы никогда не были раньше киргизами . Это подтверждается и генетически. Речь идет о том, что на западе казахских степей, возможно и в поволжье, жили кыргызы. С ними и столкнулись русские. Они "бесчинствовали" на границах России и казахских степей и поэтому остались в истории под своим именем - киргиз. Позже они, ввиду их малочисленности, растворились среди казахов, башкир, калмыков и т.д., но часть возможно вернулась обратно в Кыргызстан. По образу жизни и языку казахи были похожи на кыргызов( ну разве что калпаки только не носили, но для русских это было не существенно), поэтому казахов стали называть киргизами.

в принципе неудивительно , что ничего не поняли , образование у вас российское... я-то понял

вы у них спросите сами то как думаете?

так почему же русские вас не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

где в казахстане автор нашел такие натуры?

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)? Казахстан . Забавно А кто автор?