bektemir2

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Вот выдержка из часто цитируемого вами Абрамзона: "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»51

Вас русские называли киргизами ещё до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря с "поволжскими"( казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами.

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. bektemir2 по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года из рода Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел его дед из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р. как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше. непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза. если бы их было так мало и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра : " . Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..." Кстати я сам из рода Чаа племени солто.

Вопрос ведь заключается в том, почему именно киргиз, а не кипшак-казак, калмак-казак, чингиз-казак, ногай-казак, монгол-казак?

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также. Калпак у нас никогда не был символом власти. Это ваши понты. У нас носят все, даже дети Самый народный, самый демократичный, такой же обычный убор, как у узбеков тюбетейка. Мдаа, дело дошло уже до маразма... конечно не был символом власти потому что ханов не было у вас и поэтому вам не понять нас! тем боле это было 150 лет назад а сейчас хоть звезду с елки надень наголову без проблем. но этот вопрос здесь не причем. вы же утверждали что у нас казахов нет исконного конусообразного головного убора а которые есть это киргизские . Если калпаки у вас символ ханской власти,тогда здесь изображены кыргызы, и иначе получается слишком много ханов( со всего казахстана наверное) конвоируют пленных

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также. Калпак у нас никогда не был символом власти. Это ваши понты. У нас носят все, даже дети Самый народный, самый демократичный, такой же обычный убор, как у узбеков тюбетейка. Мдаа, дело дошло уже до маразма...

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы. о таком, который на казахе слева Это не усеченный конус. Усеченный конус у 4-го, 7-го и 8-го. Возможно, но ваш мурак это какой-то парадный калпак. Он одевается поверх еще одного головного убора и совсем не похож на калпаки которые рисуют русские. Ваш мурак не практичен, с ним невозможно скакать, если он не приклеен, конечно, к нижнему головному убору.

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы. о таком, который на казахе слева

Это я адресовал Tynych'у, он ведь Манаса связывает с Тянь-Шанем и поэтому он отправляет его во временную командировку на Алтай. Прошу прощения, очепятка, ведь с маленькой буквы написано, я хотел написать тайган. Поэтому за кашу вас прощаю. Отец Манаса родился на Тянь-Шане, потом был выслан Алтай китайцами по эпосу. Эпос Манас творение тяншанских кыргызов-об этом идет речь.

19 век. Этим все сказано

когда создана эта гравюра? Скорее всего это современная гравюра

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной.. Я знаком с содержательной перепиской Bektemir2 с Бахтияром по вопросу калпаков, где он обосновал, что киргиз на картине Верещагина настоящий кыргыз, соответственно, и его калпак кыргызского покроя. И это я не оспариваю, таких форм у казахов кажется точно не было. Этот вид похож на калпаки лобноровцев Бахтияра. Насчет подписи под картинами "киргиз" я не ведусь на этом, как вы ошибочно думаете. Все залитые мной картины и гравюры действительно рисуют казахов. А вот подтверждение моим вчерашним словам - Овчинникова Б.Б. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках: "Общепризнанно в науке, что одним из устойчивых этнографических признаков являются головные уборы. Поколение кочевников эпохи средневековья в степной зоне предпочитало зимой меховые шапки — высокие и невысокие, напоминающие современные ушанки. Именно в таких тюрки чаще всего изображены на каменных изваяниях (Евтюхова, 1952, с.105). Летом они носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки." речь идет о казахской тюбетейке

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было. Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п. Если следовать вашей логике, то у каракалпаков черный цвет - символ чистоты и святости.

1. Конечно, кругом все только и утверждают, что мол хакасы это кыргызы, а кыргызы это хакасы, лишь разделенные расстоянием. А что, разве это не так? Если даже Иренека стали называть хакасским богатырем. 2. Ловко у вас получается однако. Значит Манас не из Алтая, потому что в таком случае его должны помнить хакасы, а из Тянь-Шаня, но в какой-то период он съездил в командировку (временно) на Алтай. Не могу опереться на источники в этом вопросе, но чутье подсказывает, что кыргыз он и на Енисее кыргыз, а потому должен нигде не терять свой специфический набор признаков - это этноним, язык, бесстрашие, ак калпак, память о Манасе и конечно же тагай. Если хотя бы некоторые из этих признаков присутствуют, то значит связь еще жива, если нет, то по ходу имеет место полная и необратимая ассимиляция и говорить о родстве говорить вряд ли приходится. К таковым я отнес бы, например, сеок кыргыз среди хакасов, а также осколки среди тывалар, монголов и казахов. Хотя, к примеру, фуюйские кыргызы к таким не относятся. Манас не съездил в командировку на Алтай, он там родился. В каком именно году он родился никто не знает. Тагай же один из прародителей правого крыла. Как он связан с Манасом тоже никому не известно. В эпосе нет такого персонажа. У вас каша в голове.

Насчет того,когда мы стали носить калпаки я вам процитировал отрывок из китайских летописях..Доподлинно когда начали носить и когда появились кыргызы-неизвестно..Про калпак впервые упоминания - 976-983 гг. Сунская династия..А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ..кажется в Танскую эпоху..Ак калпак в основном носили богатые и аристократия,простой люд довольствовался темным войлочным калпаком..Так же как и про юрту..Богатые жили в белых юртах,тогда как бедные довольствовались темным войлоков.. Действительно, белая шерсть ценилась выше ввиду редкости.

Нет, вы язык не поменяли. Вы как были казахами, такими и остались. Вы никогда не были раньше киргизами . Это подтверждается и генетически. Речь идет о том, что на западе казахских степей, возможно и в поволжье, жили кыргызы. С ними и столкнулись русские. Они "бесчинствовали" на границах России и казахских степей и поэтому остались в истории под своим именем - киргиз. Позже они, ввиду их малочисленности, растворились среди казахов, башкир, калмыков и т.д., но часть возможно вернулась обратно в Кыргызстан. По образу жизни и языку казахи были похожи на кыргызов( ну разве что калпаки только не носили, но для русских это было не существенно), поэтому казахов стали называть киргизами.

в принципе неудивительно , что ничего не поняли , образование у вас российское... я-то понял

вы у них спросите сами то как думаете?

так почему же русские вас не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

где в казахстане автор нашел такие натуры?

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)? Казахстан . Забавно А кто автор?

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что казахи не носили конусовидный головной убор калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас. что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает. Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет: " В песках Сырпарчакум лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр. В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет : "Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)." По Вашей аналогии получается мы не КЪАЗАКЪ а кайсак так ведь русские писали про нас. а то что Мы сами себя называем ру Шекты, торткара я вижу вам все равно. Распространённый в прошлом вариант написания названия рода как чикли (Tschikli у Вамбери[4]) связано с тем, что оно транскрибировалось не по казахскому выговору, а по татарскому[5]. Название чекли, помимо казахского рода Младшего жуза, носили несколько групп из племени кыпшак Среднего жуза казахов и киргизского племени багыш (узун-чекли). Чекли также были в составе родов кипчаков Зеравшанской и Ферганской долин. У аргынов Среднего жуза имеется род чекли[3] (жогары-шекты и томенги-шекты).https://ru.wikipedia.org/wiki/Шекты кишкене-чиктынского отделения - Вы знаете что это за отделения? Гавердовский и Савва Большой написали так как они воспринимали на слух сами лично, причем здесь татарская транскрипция ? Почему русские вас называли кайсаками спросите у них. Я же пытаюсь понять почему они вас называли киргизами и мне кажется теперь я понял.

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)?

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной.. Я тоже, когда был студентом в Москве ходил в третьяковку со своими одногрупниками. Помню как они улыбалались мне и шутили:" Смотри какой толстый киргиз"

250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. к вашему сведению казахи носили мурыкъ. а то что вы говорите свое мнение про то что они настолько "отличились" что русские всех казахов стали называть киргизами это полнейший бред. если это не так то докажите это как полагается на историческом форуме ссылкой на источник. А что такое мурык?