Ындыр

Стык рас - это вообще хороша тема для спекуляций. Можно даже встретить фразеологизмы типа "Это не монголоид, это архаичный европеоид". История с принцессой Укока - тому подтверждение. Сколько бы возгласов в сторону алтайцев - отстаньте от нее, она к вам не имеет отношения. Вот типичный примерчик.http://matveychev-oleg.livejournal.com/2805579.html Как начинается статья. На видео представлена девушка явно европеоидней алтайской принцессы. А потом уже комментарий специалиста. Поймал себя на мысли, что все говорят о тюркской монголоидности, а монголоидность она разная. Т.к. монголоидность нарастала с востока на запад (а не с севера на юг), то наверное тип этой монголоидности нужно искать на востоке, а не у финно-угров. На востоке есть горные тибетцы, прибрежные китайцы, континентальные прибайкальцы. И официального расследования по поводу этой монголоидности я не видел (или пропустил). Я бы предположил,. что тюркская монголоидность происходит от прибайкальцев, где в бронзовом веке (II-е тысячелетие до н.э.) была сейминско-турбинская культура. (На что по-моему указывает и YДНК)

"Куан-у" = "радоваться", "куаныч" = "радость" Есть такое слово (тат/булгар язык)

В Википедии пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/Памиро-ферганская_раса) " ... Широко распространенный в эпоху бронзы андроновский тип брахикефализировался, что являлось, вероятно, следствием общей грацилизации физического типа в связи с развитием производительных сил и улучшением жизненных условий, при переходе от культуры бронзы к железу. Переходные варианты от андроновского типа к типу Среднеазиатского междуречья отмечаются преимущественно на сериях черепов кочевников. Таким образом, можно предполагать, что становление расового типа Среднеазиатского междуречья явилось, с одной стороны, результатом эпохальных преобразований андроновского (грацилизация) и средиземноморского (брахикефализация) типов, с другой — результатом их смешения. Раса Среднеазиатского междуречья, развившаяся на обширной территории от Волги на западе до Енисея на востоке из разных истоков в эпоху поздней бронзы и раннего железа,является как бы сборным антропологическим типом, в отдельных группах которого улавливаются основные исходные корни на всем протяжении исторического развития народов Средней Азии и сопредельных стран. ..." Т.е. с севера в Среднюю Азию проникали андроновцы, которые были массивными [уж не знаю что это означает] протоевропеоидами. Со временем они теряли свою массивность (грациализация). А с юга проникали долихокефальные сердиземноморцы, которые со временем начали брахикефализироваться. И эти два типа начали к тому же смешиваться между собой. Кроме того говорят, что т.к. обе группы были европеоидными, то в них присутствовали общие гены, которые усиливались. Эти антропологии смешивались по разному, и поэтому замечены неоднородности у разных групп (в том числе сарматов). И на всё это наложилась неоднородная монголоидная антропология. ИТОГО Эта европеоидная антропология должна присутствовать у древних тюрков. А вот каким был монголоидный компонент (ведь они тоже подразделяются на под-расы) у древних тюрков я так и не понял несмотря на многие приведенные на этом форуме рисунки и фотографии.

Недавно ув. Ермолаев высказал предположение, что самоназванием древних тюрков было "огуз" (и "огур" как ротацированная форма). Как видим, "огур" не является ротацированной формой от "огуз". Тем не менее, дублет имени "огуз" в западных степях можно поискать. Например, через выпадение среднего слога (описанного господином Бурыкиным А. А.) "огуз" -> "о(гу)з" -> "оз" или "ас". "Асами" в древности были возможно следующие племена. -- исседоны -- уйсуни -- ассии -- и навероное даже "скифы" -> "сколоты" -> "ишкуза", "ашкеназ". Но в то же время имя "огуз/ас" это скорее тюркское имя времен железного века (скифских времен). И возможно некоторые другие военно-политические группировки древних тюрков железного века имели другие имена. Например, "скифы", ушедшие с Алтая в Маньчжурию [могли] называли себя "хунну". Что немного напоминает такие имена как авестийское "Кангха", китайское "Канцюй", печенежское "Кангар". --- Самоназвание древних тюрков в бронзовом веке. Некоторые считают, что (согласно Авесте) оно было "туры" (а не "огуз"). Но всё это шатко.

Если нет литературных подтверждений, то скорее всего хотят подогнать под ротацизм. В реале в слове "огур" звук "г" возможно является трудным для речевого тракта и он постепенно упрощается. Древнее "булгар" -> современное "балкар / малкар" (г->к) Древнее "башгирд" -> современное "башкорт" (г->к) Обратный процесс (к->г) уйхор -> уйгур кажется маловероятным, хотя всё может быть.

Это я к тому, что нельзя просто так взять любое понравившееся слово (например "баш" (="голова") заменить в нем "ш -> л" и получить огурское слово "бал". Но это будет какое-то виртуальное огурское слово, т.к. в реальных чувашском "голова"-это "пас", и в монгольском "голова"-это "дарга" (как говорит гугл). Аналогично, нельзя взять слово "tasik" заменить в нем "ш -> л" и думать, что мы получили огурское слово. Т.к. в реальном чувашском такого слова похоже нет. -------------------- Это же относится и к распространенной ошибке, что "огур" -- это ротацированная форма от общетюркского "огуз". На самом деле ротацированные формы от "оГуз / уГез" (= "бык") имеют следующий вид чувашский "ваКар" венгерский "оКор" монгольский "уКэр, уХэр". Т.е. на месте общетюркского "г", в р-языках появляется "к/х". Это же подтверждается и тем, что по чувашски "булгар" произносится как "палХар". Т.е. если бы "огур" был ротацированной формой от "огуз", то мы имели бы исторические имена следующего вида: не сарагуры, а саракуры не котригуры, а котрихуры не Hungary, а Hunhary или Hunkary ну, и естественно не България, а Пълхария. (однако это не так !) Т.е. тезис о том, что появление народов с именем "огур" маркирует и подтверждает так называемое огуроязычие -- является не правильным. Имена с "-огур" не доказывают р-язычие этих племен, а скорее наоборот -- говорит об их обычнотюркской форме! P.S. так что те, кто говорит в таком контексте об р-языках -- говорите правильно: "охуры", "охурский", "охуроязычие".

Ув. Uighur, раз публика направила Вас ко мне, то попробую объяснить есть ли в гуннском языке ламбдаизм. В работе Дыбо говорится "Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание: śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ " и далее "替: др.-кит. thīts (~ (h)-,sl(h)-,sn(h)-,srh-,- ə̄ ts,-ē(k)s) ‘to remove; to give up’, совр. кит. ti 4, ср.-кит. thмej. ПДК thiēś > thмēj (Старостин 1989, 698). " Т.е. имеем (если не играть в огуроязычие) некое слово: "тиеш-лят-кян" -- которое имеет вполне общетюркский (не-огурский вид) о чем А. Дыбо упоминает далее: "tašik- ‘выходить’ (по примерам, в частности, к войску) зафиксирован в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562). " (Кстати, обратите внимание, -- профессор [который направил Вас ко мне] приводит ли пример чувашского слова с этим корнем? Нет! Он приводит обратные реконструкции из современных тюркских языков в так называемый огурский.) А вот в татарском/булгарском языке это слово есть: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5438-доказательства-монгольской-теории-о-хунну-сюнну/&do=findComment&comment=237725 "На что похоже это орхонское "ташик", так это на говор нашего старшего поколения. Например, в выражении "пошел на базар" -- я бы сказал "базар-га бардым" или "базар-га киттем" или "базар-га барып-килдем". А вот старшее поколение почему-то устойчиво говорили "базар-га ТЕШ-тем" (или "базар-га ТЕШ-кян идем"). Где "теш-у" -- это букв. "спустился / спускаться", но в данном случае почему-то употреблено в значении "пошёл/сходил". Орхонскую фразу "вышел к войску" старшее поколение возможно бы сказало "войско-га ТЕШ-тем". Так что сторонникам огуроязычия гуннов нужно привести более веские доказательства. (Извиняюсь перед ув. Rustом за офф-топ)

"Версия СИГТЯ" - Где в СИГТЯ списки Сводеша? На какой странице? Хотя бы на уровне того что я недавно попробовал составить для кипчаксих языков? " Еще есть предположение Дыбо", "правдоподобная датировка" -- почему бы не сделать по-научному, а не через одно место, с использование такой-то матери, как говорится? " верхней границы заимствований из китайского периода IV в. н.э" -- а если я приведу дешифровку скифских слов из тюркского периода IV в. до н.э.? Где критерий истинности, кто арбитр? Птолемей 2 в н.э. назвал реку Джаик/Урал словом "Даик". Это что -- случайное совпадение? Тюркское заимствование из иранских?

Согласен. Но верно и то, что если в каком-то регионе какой-то признак (брахикрания или например шестипальцевость) сохраняется, и не размываются не уходит в (мезо- долихо- кранию или пятипальцевость), то наверное это говорит, что внутренние брачные связи этого региона преобладают над внешними. Т.е. сформировалась какая-то популяция, удерживаемая внутренними связями. То же самое наверное можно предположить и для временной координаты (если признак сохраняется во времени). Так?

Под ранними булгарами я имел ввиду салтово-маяцкий антропологический тип. В ранней Волжской Булгарии там возможно было и смешение с уграми, плюс возможен "эффект основателя". ------------------- Но обращает внимание, что во всех таких работах о сарматах (типа http://earthpapers.net/antropologicheskiy-sostav-i-proishozhdenie-rannih-kochevnikov-yuzhnogo-priuralya-i-nizhnego-povolzhya-vi-v-do-n-e-1-oy-po) слово " брахикранная" повторено десятки раз. Напрашивается родство. Единственно какие-то генетические данные по древним сарматам могут его (родство) поколебать. (Однако R1b есть и у современных татар/булгар. Вопрос -- откуда R1a, если у сарматов его нет -- то откуда оно могло быть?)

22-23 века -- это версия распространенная, но когда я начал её проверять, то доказательств по Сводешу не увидел. Есть версия по-моему Щербака, но там голые цифры без доказательств. Есть версия СИГТЯ, но там не Сводеш. миграции с запада на восток -- пока мне кажется, что в 8 веке до н.э. с Алтая 1часть (известная впоследствии как "скифы") пошла на запад. А 2часть (известная впоследствии "хунну") пошла на восток в Маньчжурию (и там смешалась с местным населением). Наверное можно составить сводную таблицу по Монголии (она ведь большая размером с Англию+Францию+Германию) -- прически (косы) где распространены, а где нет -- руника тюркская (о которой Вы недавно упомянули) до каких пределов на восток она распространена -- каны (о которых говорил Кызласов) -- антропология -- и т.д. Кроме того, на Алтае возможно был какой-то контакт, ведь через него (из Монголии / от плиточников?) прошли создатели сейминско-турбинских бронз. Которые вышли чуть ли не с Северного Китая (насколько помню).

Мы с ув. Ермолаевым это уже обсуждали в ветке "Доказательства монголоязычия гуннов". Ну, незнаю -- начните с малого что ли -- покажите мне вычисления времени распада тюркских языков по общемировым методикам (по Сводешу).

Ув. Samtat, Антропология ранних булгаров (брахикранная зливкинского типа) по-моему сходна с брахикранной антропологией нижневолжских сарматов. Но почему-то на это мало обращают внимание, и все говорят об антропологических связях булгаров с Памиром/Ферганой. Не подскажете в чем там дело может быть?

Спасибо.

Вы в курсе, что нехорошо брать чужое (цзе-ское) и объявлять его своим (булгар-ским)? Знаете как эти действия называются? Ахренеть Кавказ (булгарский) -- уже не Европа?

То есть вполне распространено, да? Вы говорите так в обычной речи каждый день?

Стишок народа цзе который? Вы в курсе, что булгары в это время были на другом конце Евразии ( в Европе)?

Ну, происхождение этой брахикрании -- это уже следующий этап. Давайте пока остановимся на европеоидности булгаров. И зафиксируем этот момент.

Т.е. у древних тюрков должна быть северо-китайская монголоидность (длинноголовость и т.д. если правильно помню). Видно ли это в раскопанном некрополе? Ну, и не забудем, что многое тюркоязычное построено на фразе 5-го века ("Войско вышло, враг побежден") из народа цзе (Ордос), который обладал европеоидными признаками (между нами говоря). P.S. А так же на венграх, которые точно в монголии не жили.

А Вы не предполагаете, что древние тюрки двигаясь на восток впитывали в себя местные элементы? Ну, реконструкции антропологические европеоидных булгаров есть наверное. Вряд ли антропологи ошиблись насчет европеоидности.

А булгары 4-5-6 веков нашей эры это древние тюрки? Википедия: "... Материалы Зливкинского некрополя (Украина)[32], некрополей Крыма[33] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий[34] показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам[35]. По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»[36]. Европеоидная брахиокрания[37] характерна для азиатских и для части европейских сарматов[38] (исключая аланов, чей антропологический тип был долихокранным европеоидным[39]) для междуречья Амударьи и Сырдарьи с предполагаемой родины протоболгар[40] среди некрополей ирано-язычных народов у современных памирских народов[41]. Происхождение европеоидной брахиокрании протобулгар связывается с так называемыми палеоевропеоидными группами населения[42]. ..."

У меня вопрос: Вот в нашем татарском/булгарском языке распространена такая конструкция для глаголов: например, говорят не "[я] сходил", а "[я] барып килдем", т.е. буквально "пойдя-пришел (= сходил)" или не "[я] дал/подал", а "[я] алып бирдем", т.е. буквально "взяв дал (=подал)" Интересно, в монгольских языках распространены ли такие конструкции?

Ув. Samtat, а вот интересно, у карачаевцев и балкарцев видно (генетически), что они "пришли с севера"? Или тоже не понятно -- у них "местные/кавказские" Ra/Rb/ид.т./... или пришлые? Клесов как-то не особо на них остановился, а антропология у карачаевцев и балкарцев -- местная, кавказская, -- насколько я понимаю.

На сайте http://pereformat.ru/2013/09/west-kavkaz-dna/ Клесов говорит : " .....То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей. Поэтому легенды, что именно осетины происходят от аланов, не имеют под собой никаких серьезных оснований. На самом деле об этом говорят данные и антропологии, и лингвистики, согласно которым несмотря на индоевропейский (в целом) язык осетин, который мог принадлежать и аланам, и скифам, и ариям, у них отчетливо проявляется (и в языке, и в краниологии) «местный субстрат», позволяющий относить осетин к автохтонному (то есть сугубо местному, исконному, коренному) типу, а не к пришельцам типа алан. ...." Так что кто "прямой потомок сарматов/алан" -- нужно ещё выяснять и выяснять и выяснять, ув. Uighur.

На мой взгляд они слишком острые, симметричные, жесткие. Нужно наверное вот так PS А само слово-то "калпак / калфак" у вас сохранилось? Оно по отношению к чему употребляется? Ко всем шапкам, или к шапкам определенного вида? Или ...