Jagalbay

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Если бы Татары были тут ни причем, то С.Сефуллин или кого вы там приводили в пример, написал бы Аңдау, а не аңлау.

да, тут может быть влияние татар, но у Клапрота например есть мунлай, а не мандай, или спать - джукЛамак (сон - джуку), возделанное поле - егинлук, мощь - ереклик

но облачный булту, а не бултлу

нашел в русско-алтайском словаре Баскакова 

понимание - он'доор (ы)

современный словарь 

ОҤДО- I понимать, усваивать что; Маарый санаалу, ол мени оҥдоп ийер... (Л. Кокышев) Маарый умная, она меня поймёт…

я к тому, что татарские муллы тут не причем

ЕМНИП, у корейцев фамилии сейчас это их рода

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть записаны были родословные только у знати?

 

 

Для чего бы тогда понадобился известный указ президента и новейшая статистическая база к нему?

Причем есть точная информация для чего он был издан в Монголии.

 

этот указ разве не для выбора фамилий был?

15 часов назад, курлеут сказал:

@Jagalbay это вы про его книгу тамга?

да

1 час назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Ну возможно оно очень редкое по используемости слово. Или же у предков остался только корень "Аң" и они с помощью глаголообразующего суффикса "ғар" оставили в лексиконе, как со словом "басқар". Тогда получается, что  вариант "аңдау" привнесенный из татарского языка. Так как очень большое количество Алаш Ордынцев и других образованных казахов обучались у татарских мулл и в татарских школах. Даже если взглянуть в казахско-русских словарях 18-19 века, слово аңдау не найдете

а анлау есть там?

не, я думаю, что это общетюркское слово, потому что оно есть у всех - у турок, ногайцев, татар, узбеков, уйгур и как выше в ДТС

2 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Я и аңдау и аңлау не слыхал от окружающих меня людей. Все практический используют слово "аңғару".

устаревшее уже

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Любые оправдания ожидал от наших монголоведов, но объяснение афганскими горами это конечно жесть, Мосфильм отдыхает. 

 

так голову включите чуть-чуть ) еще раз, даже во времена Бабура в начале 16 века уже не все моголы говорили на могольском, к середине 20 века осталось всего несколько десятков, а те же  хазарейцы уже поголовно говорили на дари, но были монголизмы, о которых писал Лигети  

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так обычно делает Buba-suba, нагуглит в источниках нужные ему слова "монгол", "монгольский" и доказывает, что речь идет о монголоязычных монголах. ))

Но ведь перс Вассаф не Буба, он разве не хулагуидских карататаров описывал? 

Интересно как в оригинале написана у Вассафа ваша цитата исходя из тех реалий?

Узбек-хан по-карататарски сказал Кутлуг-Тимуру и Иса-гургану: "Тот человек, которого мы ищем, у нас в тылу; куда же нам направиться?"

 

вот вы изворотливый )))

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Все вопросы к авторам словаря, в составлении которого участвовала группа лингвистов.

 

так там про анлау написано, а не про андау, который везде юзался

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но я спросил не об этом (см: выше).

потому что у нас была степь ) а там горы. Почему в Дагестане десятки языков? я же вам скинул цитату из Бабурнаме, что даже в то время на могольском говорили лишь некоторые, а не поголовно все аймаки, никудерийцы и хазарейцы

Цитата

Проблема происхождения моголов и вопрос о времени появления их в Гуре ещё окончательно не решены. Возможно, что в их этногенезе принимала участие так называемая Никудерийская орда, которая появилась в Гуре между концом XIV и началом XVI в. Одни учёные считают, что они пришли сюда с севера. В пользу этой гипотезы говорят события XIII в., когда Бадгисат и Гур подверглись массовому вторжению монгольской армии (Чагатаиды правили в этих местах ещё в XIV в.). Моголы могли попасть в Гур также с юга через афганские районы. Наиболее удобные проходы в Гур расположены на юге по течению рек Гильменд и Фарахруд, а северная сторона закрыта высокими горными хребтами. И до сих пор моголы контактируют, главным образом, с населением, живущим к югу от них^[9].

В нескольких районах Афганистана моголы составляют значительную часть местного населения. В Гуре большинство их живёт в полностью могольских селениях, расположенных в основном к югу от административного центра Гура — Тайвары. Западную часть Гура населяют моголы племенного подразделения бургути, а восточную — представители другой племенной группы моголов — аргуни^[9].

Моголы живут также в Гератской провинции. Это наиболее крупная группа моголов Афганистана. Могольские деревни в Герате в отличие от поселений Гура разбросаны и по периферии оазиса. Моголы живут также в районе Меймене и на территории бывшей Каттаганской провинции^[9].

 Кисляков В. Н. Хазарейцы, аймаки, моголы (к вопросу об их происхождении и расселении) // Советская этнография. — 1973

Узбек-хан, Кутлуг Тимур и Иса гурган знали монгольский

 Явною причиною этого было следующее: двух монголов, схваченных из армии миродержца (Абу-Саида), привели к Узбек-хану, который лично стал допрашивать их о положении эмира Чупана. Они ответили: "Чупан с 10 туманами войска, для (устройства) засады, через Карчага зашел вам в тыл". Узбек-хан по-монгольски сказал Кутлуг-Тимуру и Иса-гургану: "Тот человек, которого мы ищем, у нас в тылу; куда же нам направиться?". На утро, когда движение солнца бросило сверкающие лучи на макушки (горных) вершин ***, на степных равнинах не оказалось следа ни шатров, ни львов, обитателей (этих) шатров. Узбек-хан с этим отринутым войском вернулся разбитый, как сердце влюбленного в день разлуки, и измятый, как кудри красавицы в ночь свидания.

2 часа назад, Kenan сказал:

Не с того вы начали. Над происхождением моголов и хазарейцев историки уже немало чего написали. 

Если у вас другое мнение, напишите.

Вы считаете что монголы были тюркоязычны. Но авторы "Родословия тюрков" и "Родословия туркмен" считали иначе. Для них было очевидно что до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев. 

Бабур тоже разделял могольский и тюркский, выше скинул цитаты из Бабурнаме

Цитата

Weiers noted down the following poem by the Moghol poet Abd Al-Qadir.

Weiers' Moghol text: Dotanamni dog baina Hawoi ukini aimag baina Nesoni ugunambi agar toni baiji Mota giri qara qurgani baina. Ekimni dard kina halmini geibe Bemoor boljambi kam khormini geibe Bemoor boljambi kam khormini khodai jaan Ena bemoreztu parwoimini geibe.

English translation from Weiers' German: Inside my heart there is a wound The girl I search and long for is of the Aimaq tribe One sign I give you, if near her you happen to be Know that in her ger (yurt) there is a black lamb My head hurts, my condition is bad I'm sick and do not care I'm sick, but my concern is the love of God This disease I give (therefore) no attention.

Another Moghol poem or song of Abd Al-Qadir written in Arabic alphabet (from Weiers):

Weiers' Moghol text: Argun-i kulkah utalat Cingiz kulkah ulu’at Nirah-ci-du kulkah gahat ya gaut al-a’zam gar bari Karyas-du-ci kibah nudun lar-i dazam iz abatun Mun abd qadir gai urun ya gaut al-a’zam gar bari

English translation from Weiers' German: Lord of lords Arghun of old, Genghis king of kings Under your name is all things old oh supreme mediator hold (my) hand In your fence (camp) the eyes of suffering friends will rest That same Abd Qadir rests peacefully oh supreme mediator hold (my) hand

автоперевод

В 1970-х годах, когда немецкий ученый Михаэль Вейерс проводил полевые исследования этого языка, на нем мало кто говорил, большинство знало его пассивно, и большинство было старше 40 лет. Неизвестно, есть ли еще носители этого языка.

Вейерс записал следующее стихотворение могольского поэта Абд аль-Кадира.

Английский перевод с немецкого Вейерса:

В моем сердце есть рана Девушка,

которую я ищу и которую тоскую,

принадлежит к племени Аймак.

Один знак я даю тебе, если ты окажешься рядом с ней.

Знай, что в ее юрте (юрте) живет черный барашек

У меня болит голова, мое состояние плохое

Я болен, и мне все равно

Я болен, но меня беспокоит любовь Божия

Этой болезни я не уделяю (поэтому) никакого внимания.

Еще одно стихотворение или песня Моголов Абд аль-Кадира, написанное арабским алфавитом (от Вейерса):

Английский перевод с немецкого Вейерса:

Владыка господ Аргун в древности, Чингиз, царь царей

Под твоим именем все старо, о, высший посредник, держи (мою) руку

В твоем заборе (лагере) отдохнут глаза страждущих друзей

Тот самый Абд Кадир мирно покоится, о верховный посредник, держи (мою) руку

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Везде видите ли они сразу отюречились, обармянились, обиранились и обрусели и только в Афганистане почему-то не обафганились? )

потому что жили обособленно, да и как пишет Лигети, хазарейцы к 20 веку уже забыли язык, но не моголы

вот из Бабурнаме 

Цитата

В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.

В горах к северо-востоку находятся селения кафиров, например, Катур и Гибрик; на юге — поселения афганцев ²⁶⁹.

В Кабульской области говорят на одиннадцати или двенадцати языках: арабском, персидском, тюркском, могольском, индийском, афганском, пашаи, параджи, гибри, бирки, ламгани. Ни в какой другой области, насколько известно, не живет так много различных племен, говорящих на разных языках.

еще как вариант из-за горной местности моголы долгое время не забивали родной язык

В 26.01.2024 в 03:32, Jagalbay сказал:

  Показать контент

Обращаясь к рассмотрению содержания летописи «Эрдэнийн эрихэ», мы находим, что как и большинство других монгольских летописей, она начинает свои рассказы от времен Чингис-хана. В начале рукописи приложено разделение летописи на главы. В самом тексте и особливо во втором издании летописи это разделение на главы помечено одними цифрами и иногда не вполне ясно и точно (т. е. не вполне соответственно тем строкам, с которых действительно начинаются главы); но конечно такого рода пометки не имеют особенного значения, ибо содержание летописи во всем и [XII] безусловно соответствует ее оглавлению. Намереваясь последовательно издать всю летопись, я, при настоящем обзоре содержания ее, не буду делать выписки из самого текста; но представляю точный перевод ее оглавления, тем более, что перевод этот в достаточной степени знакомит нас как с предметом исследования, так и с характером «Эрдэнийн эрихэ».

Глава I рассказывает о рождении младших братьев борчжигитского Чингиса, называемого сыном бодисатвы.

II - о том, как родился сын тенгрия, принадлежащий к роду Борчжигит, - Чингис-хан, прозванный Тэмучином и как женился он на дочери Дай сэцэна.

III - о том, как Чингис-хан, Тэмучин, получил печать хас-бао и сел на ханский престол и как потом печати хас-бао (их было три) находились у тэнгриев и драконов.

IV - о том, как Тогон тэмур хан, внук потомка Чингис-ханова в восьмом колене, потерял печать хас-бао и как потом получили ее мудрые ханы маньчжурские.

V - о том, как Чингис, согласно древнему предопределению (бошок), подчинил своей власти 12 ханов и преставился в Хормусте тэнгрию, отцу своему.

VI - о том, кто были подчиненные Чингис-хану пятицветные (табун унъгэ) и четыре чуждые (дӱрбэн хари).

VII - о том, как сыновья, рожденные от Чингис-хана, сели ханами и князьями во многих странах.

VIII - о том, кто были четыре младшие брата Чингиса и девять его урлюков.

IX - о монгольских ханах, живших в период от Чингиса до Тогон тэмура.

X - о 21 поколении ханов, живших после Тогон-тэмура.

XI - о родах, от которых произошли семь халхаских хошунов. [XIII]

Глава XII - о том, как монгольские ханы приняли буддийскую веру, приказали изобрести монгольскую письменность и построили Пекин.

XIII - о миньских ханах, владевших правлением монголов.

XIV - о маньчжурских ханах.

XV - о десяти хошунах цзарим’ского сейма: Хорчин, Цзалаит, Дурбэт и Хорлос.

XVI - о пяти хошунах сейма йосоту: Харачин и Тумэт.

XVII - об одиннадцати хошунах сейма цзу-уда’ского: Аохань, Баринь, Цзаргут, Наймань, Хэшиктэн, Ару-хорчин и Онют.

XVIII - о хошуне халхаских бэйлэ.

XIX - о десяти хошунах сейма Силин гол’ского: Учжумуцинь, Сунит, Хӯчин, Абага и Абаганар.

XX - о шести хошунах сейма Улан-цаб’ского: Дурбэн-хӱхэт, Урат, Мао-мингань и Халха.

XXI - о семи хошунах ордос’ских Ехэ цзу’ского сейма.

XXII - о тумэтских гунах, управляемых в городе, построенном для умиротворения отдаленных.

XXIII - о наименовании Халхи (история и причины).

XXIV - о 21-м хошуне сейма Хан-улы - тушету хановском.

XXV - о 23-х хошунах сейма Барс-хото хэрулэн’ского - сэцэн-хановских.

XXVI - о 19-ти хошунах сейма цзак-гол’ского - цзасакту хановских.

XXVII - о 24-х хошунах сейма цэцэглик гол’ского - сайн нояновских.

XXVIII - о принадлежностях чингисханидов.

XXIX - о 29-ти хухунорских хошунах, управляемых властями, живущими в Силине.

XXX - о хошуне алашаньского вана. 

->ТЕКСТ (vostlit.info)

 

vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenij_Eriche/pred.phtml

 

нужен перевод этих глав, тогда и узнаем подробно, что за племена были

пока вон выше список родов из книги Позднеева

были же

Цитата

Маньчжурское летописное сказание о монголах положительно уверяет нас, что Даян сэцэн хан кочевал по северной [95] стороне Гоби у подошвы Хангайских гор ³, а по Санан сэцэну нам известно, что Даян хан имел у себя одиннадцать сыновей, для которых и разделил он на уделы свои владения ⁴. По смерти Даян хана старшие сыновья его Туру-болот, Барс-болот, Арцу-болот и Очир-болот перекочевали к югу чрез великую степь (шамо) и, основав свое местопребывание у великой стены ⁵, сделались родоправителями поколений, принадлежащих ныне цзасакам, так называемых, внутренних монгольских хошунов ⁶; самый же младший из сыновей Даян хана - Гэрэсанцза, согласно обычаю монголов, остался у очага своего отца и жил на старых его кочевьях у отрогов Хангайских гор, получив в удел 13 родов или отоков, кочевавших в Халхе ⁷. Имя Гэрэсанцзы до настоящего времени звучит на устах всех халхасов, как имя основного родоначальника их князей и тем не менее, в силу неопределенности монгольского письма, мы не знаем даже и правильного произношения этого имени. Шмидт в изданной им летописи Санан сэцэна читает его - Гэрэсанцза ⁸, Алтан-тобчи изображает его в форме Гэрэсэнцзэ ⁹, маньчжуры транскрибируют как Гэрэсэнцзэ ¹⁰, а китайцы уже совершенно не похоже, - как [96] Гэхушэн ¹¹. Сами халхасы в настоящее время пишут и произносят это имя как - Харасанцза ¹², но весьма вероятно, что слоги «хара» явились у них только в силу наклонности их языка к ассимиляции звуков в каждом отдельном имени или слове. Нужно заметить однако, что у современных халхасов Гэрэсанцза не столько известен под своим собственным именем, сколько под своим прозвищем «Цзалаир хун тайчжи», в котором последние слова - хун-тайчжи суть титул, дававшийся у монголов их родовым князьях, а слово - «цзалаир» обозначает принадлежность Гэрэсанцзы цзалаирскому поколению, так как мать его была взята Даян ханом из этого поколения ¹³. При жизни своей Гэрэсанцза имел у себя данников свыше 10,000 человек и, умирая, он снова разделил их по числу своих сыновей на семь хошунов или уделов, обосновав при том деление Халхи на две стороны - правую и левую ¹⁴. По более подробному рассказу об этом разделе мы узнаем, что старший сын Гэрэсанцзы - Ашихай получил в удел отоки или поколения Унэгэт и Цзалаир; второй - Ноянтай - два поколения - Басут и Эрчжигэт; третий - Нунуху - два поколения - Хэрэгут и Хорлос; четвертый Амин - два поколения - Хорога и Хуре-Цōхор; пятый Тарни - два поколения - Хухэйт и Хатагинь; шестой Далдан - два поколения - Тангут и Сартагул и седьмой Саму-буйма - одно поколение - Урянхаев ¹⁵. 

@АксКерБорж

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Приведенный выше словарь указывает, что у казахов это регионализм, в форме аңлау или аңдау без разницы.

 

интересный регионализм анлау, который есть у афганских, иранских казахов, и по всему  югу и юго-востоку страны

а насчет андау, то оно  было на севере ранее

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

чаган-татар

с монгольского белые

1 минуту назад, Kamal сказал:

Тут ничего об отношениях Тимура с Едигеем нет. Для чего вы это выставили?

рукалицо

Цитата

19. «Куланга ерген, шешекке аунар, донгузга ерген, балшыкка аунар»; или по другой: «Хан оло емес журтка лайык емес деуше еди; оз халин белмес козу малга тоймас».

Цитата

сол кеше шатыр коруб жыттылар, муратларын таптылар...

непонятно, почему в комментариях язык похожий на казахский

24 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

@Jagalbay Я так понял в этом чагатайском предании о Чингисхане, датируемом 17м веком, Белым морем (Ак-Денгиз)  называется озеро Балхаш? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm 

не знаю

24 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

@Jagalbay Я так понял в этом чагатайском предании о Чингисхане, датируемом 17м веком, Белым морем (Ак-Денгиз)  называется озеро Балхаш? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm 

не знаю

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Родственная связь возможна, но навряд ли их можно отождествить. Вероятно Жагалбайлы кочевали главным образом от Ахтанизовского лимана до Предкавказья (территория Малых Ногаев), а в Крымском ханстве были лишь отдельные племена (есть топоним Келечи в Крыму, а также возле Новой Каховки отмечены Dzegal-Boldi или вероятно Булдый, основанный Жанбулдыем, послом Крымского ханства в Москву Ивана Грозного), которые возможно присоединились позже в результате каких-то cобытий. Во всяком случае есть связи с татарами, кавказцами и одним украинцем через гаплогруппы N1c и R1b. У жагалбайлинских С2-M48, O-M175 и G-L830 таких связей пока не обнаружено, т.е. они скорее тяготеют к Южному Казахстану и Узбекистану.

Келечи это ногайский род

Еще интересный момент, слова катты, кутту, жага, жуйрок, бузаубас и др.

Интересно, как в оригинале, и кто такой Балгимбаев

@Bir bala вы не читали его в оригинале?

- (vostlit.info)

Цитата

ИСТОРИЯ ЧИНГИСХАНА И ТАМЕРЛАНА

Д. чл. Мухамед Садыкович Рамеев в 1904 г. принес в дар музею Комиссии старинную рукопись на Джагатайском наречии, которую Комиссия переслала д. чл. проф. В. В. Бартольду с просьбой просмотреть рукопись и дать отзыв. Г. Бартольд с крайней любезностью исполнил просьбу Комиссии и отзыв его здесь помещается (см. также вып. XVI, стр. 45, прот. засед. 26 нояб. 1904 г.). С Джагатайского на русский перевод сделав д. чл. А. В. Васильевым и Г. Г. Балгимбаевым.

 

Цитата

Каждому военачальнику дал для войны по кольчуге с отдельной для каждой названием. Кольчуга Чингиса называлась «буян»; старшего сына его Юшы — «каратау», второго сына Джудая — «алтын садык», третьего сына Тутея — «от жуйрок» (огненное сердце). А у военачальников они носили названия: у Кыята — «кала» (город), Кунграда — «ай колтук» (под мышкой луна), Майки — «сяни»(?), Урдаша — «шеше-гуш» (материн глаз), Тамияна — «куйлексе», Кайгаку — «кок жага» (синий воротник), Жуморта — «он кырыш». Керейта — «аделем» (справедливый мой), Муйтака — «катты кабак» (суровые брови), Боржана — «кутту» (счастливый), Буркута — «курляш», Кытая — «без калпак» (шляпа из корня), Калдара — «шака-турган» (кусающийся), Саль джута — «кау-буршук» Темир-кутлы — «бузаубас» (телячья голова).

похожий стих

- (vostlit.info)

Цитата

Ухсарма, бийлер, ухсарма.
Мунши даулет баринде
Аргымыктынг айагын
Жибек менен тусарма;
Темир еген аткан
Гайсы оглу Амет баринде
Мунгал оглу Темирге
Казыбен бирмек ухсарма?!

и у Радлова записанный у ногаев 

похожие истории, только  в нашем варианте другие детали

- (vostlit.info)