кылышбай

Там есть отдельно и племя "татар". я в смысле к вопросу о предположительной трансформации "алчи татар" в "алчины". а отдельно татары есть, и это скорее те, кто связан с татарами времен ЧХ

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (список 92 узбекских родов) XVI в уже есть роды жетыру: рамадан, телеу, кердеры, табын, тама, а вот жагалбайлы нет. это к вопросоу о карт-казак. возможно жагалбайлы и вправду вышли из крымских ногайцев, позже. те же уйсыны предположительно тоже выходцы из западной части золотой орды. у уаков вообще самая таинственная и загадочная история происхождения: вроде подрод кереев, вроде и нет, вроде считаются кырме среди казахов, по днк-анализам они тоже отличаются от др. родов региона.

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (XVI в) уже алчин, а не алчи-татар. хотя татар откололся наверное еще раньше также обратил внимание, что: уже есть роды рамадан, телеу, кердеры, табын, тама из жетыру, кереи и кереиты упомянуты отдельно, и эти кереиты скорее связаны с жетырускими кереитами, нежели со среднежузовскими кереями, уже есть род аргун, бурат и современный бурят скорее созвучия. занимательный список

экзоэтноним татары лепили всем тюрко и не тюркоязычным народам к югу и северу от москвы. просто большинство вернуло свои этнонимы или приняли другие, а крымские и казанские оставили. потомки астраханских татар скорее вошли в состав ногайской орды. те же кундрповские татары вовсе не татары, а ветвь ногайцев. сибирский юрт: тюркоязычные - часть стали сибирскими татарами (не путать с казанскими, переселившимися после освоения сибири), часть вошла в состав казахов и ногайцев. в крыму население состояло из нескольких культурно-этнических групп: оседлые огузоязычные, полукочевые и кочевые кыпчакоязычные (ногайцы). просто потом всех взяли и слепили из них один крымскотатарский этнос. в булгарии до прихода улуг-мухаммеда было немаленькое оседлое население, т.к. условии для кочевого скотоводства в том регионе нет - процент пришедших с ханом выходцев из степей скорее был незначителен. другой вопрос кем было и откуда пришло то население, которое жило тут со времен булгарии: потомки угров, булгар, осевших поздних тюркоязычных кочевников. на севере был финно-угорский компонент, на востоке башкиры. данные днк-анализов подтверждают это: присутствует без наличия доминантной гаплогруппы все евразийские генотипы. касимовские татары позже вошли в состав образовавшейся большой казанско-татарской нации. про ногайцев там все посложнее и грустнее. если вкратце: часть современных казахов, башкир, крымских татар - выходцы из ногайской орды. прямые потомки известных ногайцев более позднего периода: современные ногайцы дагестана и кубани. ну и нельзя исключать, что там они за счет оседания, смешанных браков и т.д. приняли местный гено- и фенотип.

I1 в центральной азии не выявляли. остаются R1b, R1a. Q, N1c даже если есть то скорее только на севере норвегии у финнов и саамов.

в работе института молбиологии и биохимии как раз ысты вопреки шежире оказались не в одной группе с др. уйсынами, у которых выявили С2. только я не помню скольких ысты там тестировали

одно можно сказать с уверенностью: нынешние понятия границ, государств и национальностей нельзя лепить и ими "мерить" события и состояние общества тех лет. это сейчас вот тут вот на карте красивый силуэт узбекистана, вот здесь в ее составе каракалпакия, там на севере казахстан, тут живет современная узбекская нация, там казахи, тут казахи, а вот тут каракалпаки. тогда все было по другому и перемещению этносов и племен было меньше препятствии. тем более если речь идет о кочевниках. самые яркие примеры этому явлению: этнический состав кокандского ханства и частые переходы туда и обратно родов от ногайских биев к казахским султанам.

Baglan Maukenov KZ, к.э.н.,PhD,R.I.P. tilik 14-th century, bugal, Kadyrzhan 20c., kazak - это какой род? бугал - чей то подрод?

Не зачем было им объединится. Есть арабоязычные, испаноязычные государства, которые прекрасно существуют отдельно. Если бы не русские не влезли в Средную Азию в 19 веке (и в конечным итоге если бы большевики не устроили нац.размежевание в 1924 году), то все три ханства (Хива, Бухара, Коканд) сохранились бы. Им незачем было объединится. Сами народы населяющие эти страны стали бы хивинцами, бухарцами, кокандцами. Узбеки и туркмены в Хиве стали бы хивинцами, узбеки и таджики бухарцами в Бухарском эмирате, узбеки, киргизи, кипчаки в Коканде кокандцами. В русских документах народы населяющие эти ханства так и отмечались - хивинцами, бухарцами, кокандцами независимо от их нац.происхождения. На всем этом пространстве (Хива, Бухара, Коканд) чагатайский язык доминировал. Таджикский язык дальше городов Бухары и Самарканда не вышел. В этих городах таджикским владели и таджики и узбеки. Там где таджикский имел перевес в 19 веке там до сих пор существует этот язык. На территории Узбекистана это города Самарканд и Бухара, окружённые узбекским населением. Самарканд окружает сплошное узбекское население (т.н. племенные узбеки). В Сам.области таджиков меньше 10%. Примерно так и в Бухарской области. Так вот население Бухарского ханства это узбеки, тем более племенные. Основная масса узбекского населения проживала именно в Бухарском ханстве, на территории того государства, которого ты своим лживым каракалпакским языком объявляешь таджикским. Это понятно. У каракалпакского сепаратиста (пусть и сартофоба) ближайшие друзья и единомышленники это таджикские националисты. К твоему сведению таджики всегда проигрывали в споре с узбеками, ведь все факты в пользу узбеков. Но ты каракалпак-сепаратист с таким же успехом можешь объявит Тамерлана таджиком, лишь бы он не был узбеком. Печенеги, массагеты и прочие объявленные каракалпакскими предками ни в одном источнике не говорили, что они каракалпаки. Кем бы не был Темур он чагатайский тюрк, а чагатайцы слились с шейбанидскими узбеками и образовали племенных узбеков - основное население Бухарского ханства. Доказательством слияния обеих является язык племенных узбеков. Масса племенных узбеков говорили на том языке на котором говорили тимуриды. Между тем язык печенегов, черных клобуков ничего общего не имел с нынешним каракалпакским. Чагатайский язык, к которому ты относишься с презрением при тимуридах был ещё больше персизирован. Этот язык был государственным языком Тимуридов. У каракалпаков не было исторических лиц такого масштаба, вообще у них не было и государство. Не появилось бы оно если бы не большевики. Большевики создали Каракалпакию отняв земли и города у узбеков. Вот по этому ты должен их любить, а узбекам не зачем любить большевиков. Большевики устроили национальное размежевание в 24 именно против узбеков. Если бы узбекского народа здесь не существовало, то не было необходимости организовать в СрАзии нац.размежевание. интересные гипотезы альтернативной истории. 1. чагатайский традиционно доминировал, это еще со времен темуридов. ну а как же кыпчакский диалект на территории того же бухарского эмирата? а ферганские кыпчаки, мынги на каком диалекте говорили? 2. ареал расселения т.н. "племенных" узбеков совпадал с бухарой. но такой "иранизации" региона способствовало само руководство эмирата. разве личная гвардия эмиров, духовенство, интеллигенция не были персоязычны? возможно из-за этого со стороны, например у русских, сложилось впечатление о доминировании иранского компонента над тюркским. "Среди новейших узбекских ханств в Бухарском настолько преобладал таджикский элемент, что хивинский историк даже бухарское войско называет таджикским. Таджикский язык был не только государственным языком Бухарского ханства, но также (после 1920 г.) Бухарской Народной республики". В.В.Бартольд 3. если рассматривать с позиции современной узбекской нации думаю от того размежевание был только плюс. это размежевание как раз таки для этого и провели чтобы как то систематизировать все эти национальные, государственные образования с определенными общими чертами на территории региона. ну и оправдывать большевиков не нужно: делалось это не для блага местного народа, а для упрощения алминистративно-территориальной карты региона и более централизованного управления им. 4. насколько мне известно, могу ошибаться, каракалпаков выше по амударье переселил как раз таки сам хивинский хан. вроде как после какого то восстания

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос. хытай? +1 в гипотезу о каркитайском происхождении казахских найманов?

тюрки в смысле выходцы из тюрксих каганатов или носители языка? хотя, думаю, в любом случае не корректно пытаться построить обощенный фенотип тюрков

представители ногайских родов-тезок с казахскими совпадают по гаплогруппам?

первое на что я обратил внимание: часто автор выводит прямые и косвенные связи между генотипом и языковой принадлежностью, даже в более поздние периоды. но нужно признать: ответы на многие вопросы касательно происхождения и распространения языков мы НИКОГДА не узнаем из-за тупо отсутствия источников для исследования. то же касается частично и этногенеза и генеалогии. частично - потому что: а вдруг найдутся останки того или иного периода с сохраненными днк)

Эти вопросы,на мой взгляд,здесь оффтоп..Надо бы в теме "Буряты" адресовать эти вопросы...А заодно и я хотел задать вопрос(который уже давно назрел) про бурятов.. скопировал в соответствующую тему

какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

Происхождение тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии http://rakhmet.blogspot.com/2011/11/blog-post.html?m=1 объемная солянка и довольно-таки любопытная. кто чем и на что может возразить?

нет еще есть чахары, ордосы, хорчины, харчины, тумэты и много других монголов которые в АРВМ живут. Согласно переписи их вдвое больше чем монголов в Монголии. Благодаря оседанию и современной медицине монголы из Монголии выросли в 20-м веке в 6 раз из 500 тыс. в 1918 году до 3 миллиона теперь. извините за вопрос личного характера, но вы кто по национальности? спрашиваю касательно следующего: какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

получается все монголы, которые не ойраты, не буряты, не баргуты, не найманы и т.д. это халха? но при этом родо-племенное разделение уже исчезло, а появилось территориально-родовое?

По моему, принадлежность к тому или иному джузу не влияет на этнические связи племен, они ведь только географический термин, типа Уральский, Сибирский и Дальневосточный федеральный округа РФ. Извините меня за нескромность, но я давно подозреваю, что род Чингизхана рос, развивался, а позднее вышел именно из среды ашамайлы кереев (в ту пору вероятно просто керейт, позже по крестовой тамге получившие обособленное название), а точнее из Керейтско-Меркитского улуса в междуречье Черного Иртыша и Имиля, известного по европейским источникам как "Крит-Меркит". Например, ваш покорный слуга из тех самых со старкластером, с субкладом, ассоциирующимся по словам Asan-Kaygy, с нирунами. Поэтому в казахских шежыре кереи и уаки именуются "кірме", вошедшими в Казахское ханство позже всех остальных племен. 1. я тут никак не делю на жузы, просто предполагаю родство абак-кереев именно с уйсынами старшего жуза, т.е. казахскими, а не с хушинами-дарлекинами или уйсунами золотой орды. согласен, формированию жузов способствовали скорее политико-экономические причины, нежели какое либо кровное родство 2. так ведь большинство шанышкылы представлены этим самым «звездным кластером». а они ведь вышли из катаганов, которые связаны с нирунами, а не с кереитами и даже не с дарлекинами. но с другой стороны: ханство кереитов было скорее союзом племен, может даже двуязычным и выходцы с других соседних племен там могли быть 3. кереитское государство имело тесные связи с найманами: религия одна и близкие соседи, но вот насчет объединенного улуса с меркитами не слышал. меркиты обитали севернее, в лесостепной зоне. меркиты вообще самый загадочный из всех племен того периода: насколько мне известно мифологически с ними есть связь даже у саха, а вот установленных стопроцентно прямых потомков насколько мне известно еще не выявили. ведь не мог ЧХ истребить всех до единого меркитов 4. точнее ашамайлы-кереи кiрме, а вот абаки, получается, отделились от остальных уйсынов и приняли этноним «кереи»? 5. отдельный вопрос вызывает происхождение и время присоединение к казахам уаков. учитывая, что в шежире они фигурируют рядом с кереями возможно они вместе с ашамайлы пришли с сибирского юрта, но по этногенезу корнями уходят к общему предку с сыргели (данные анализа Y-хромосом)

по юрматам, бурзянам и гайна (этногенез) есть какая нибудь информация: шежире, исторические факты, результаты анализов Y-хромосом? юрматы интересны с точки зрения событий в крымском улусе золотой орды (амат, иса), бурзяны и гайна - с точки зрения высокого процента R1b.

Насколько мне известно то : алтайцы,ногайцы,башкиры и возможно сиб.татары - кочевники..Но почему то культура иная.. смотря в какое время. если киргизы, казахи среднего и младшего жуза, частично старшего жуза еще в начале XX в. кочевали и жили в юртах, то сомневаюсь насчет башкир, сиб.татар, алтайцеы и ногайцев. ногайцы может еще кочевали в начальный период обитания на кубани. ну а у остальных этносов смысла и возможности кочевать наверное не было. могу ошибаться

джанибекян

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии... согласен с тетоном: как темур мог "гулять" по собственному улусу?) с оговорками можно отметить восточный чагатайский улус - "джете", моголистан. с ними темур воевал. формально моголистан был частью некогда единого джагатайского улуса, но во времена темура - соперником в регионе и про "общие джагатайские корнни" никто уже не помнил

ой да ладно! как халхасцы с ойратами друг друга резали, в итоге оба оказались в составе цин. это сейчас с высоты вседоступности информацию можно говорить о тюркском, мусульманском единстве. а тогда: один правитель воюет с другим. а народ никто не спрашивал: собрал доспехи, снарядил лошадь и в поход!

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк) я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?