кылышбай

на камне Тимура расшифровали Тохтамыша как хана булгаров, также и в одном из вариантов эпоса Едиге упоминаются булгары

1. вы не занимались списком этнонимов и географических названии из эпосов времен Золотой орды, которые бы пролили свет на вопрос самоназвания и локализации предков казахво и др. золотоордынских народов? 2. вы считаете правильным расшифровку надписи Тимура, где он Тохтамыша назвал булгарским ханом: toqtamis qan bulyar?

невозможно "определиться: свой или чужой" потому что это уже не истина, не история а идеология. а история заключается в том, что мы можем находить, изучать какие либо факты из нашей истории и лишь смотреть на нее, но мы не имеем права говорить что правильно а что нет. факт один: и вы и мы как этносы сформировались БЛАГОДАРЯ Чингисхану и монгольским завоеваниям, не было бы монголов 13 века и Золотой орды то и не было бы ни ваших ни наших коныратов, ни ваших и наших чингизидов-правителей и т.д. я понял откуда идет эта ваша тенденциозность: вы субъективно удревляете этниченскую историю самостоятельного каракалпакского народа и видите ее истоки в черных клобуках, в домонгольских временах, но ведь это оочень спорно. вы, как и мы, сформировались окончательно как этнос гораздо позже, в плавильном котле Золотой орды. хотя да, бесспорно, какой то из остовов нации, один из крупных компонентов вашего народа, наверняка связан с черными клобуками. но они лишь ОДИН из нескольких компонентов. ув. Kamal, кто герой ваших эпосов? Едыге. кто ваши правители? чингизиды. где ваш юрт? Едиль-Жаик, Улытау. разве не так? если так то все это ведь Золотоая орда, наследие Монгольской империи. а что есть от черных клобуков? самоназвание? ну так, извините меня, наше самоназвание это вовсе "кличка" наших первых правителей

не путайте народную память, на которую может повлиять политика правящих кругов, с этногенезом. например казахи и ногайцы всегда были соперниками, врагами, потом что когда то едигеиды не поделили власть с урусидами. это наложилось на народную память и официальную риторику правителей двух народов. но ведь с др. стороны казахи и ногайы это родные братья, которых когда то разделила история. то же самое и с вами: и генетически, и антропологически, и культурно, и по языку вы тоже братья ногайцам и казахам, пусть правили вами шибаниды, которые были злейшими врагам и наших урусидов.

не думал что нужен диплом историка чтобы знать что на юге проживает около миллиона дулатов (нируны-дуглаты из Могулистана) и около шестисот тысяч коныратов (кудалар ЧХ, дарлекины хунгираты). и это без Алматы и области. теперь и Шымкент с окрестностями это бывшая территория "татарских племен Мунголистана"?а вот канглы в неск. раз меньше, кыпчаки же расселены на всем протяжении бывшего Дешта от Ташента до Омска - Таш., Турк., Кызылорд., Караганд., Костан., СКО и т.д. вы иногда актальную статистику смотрите чтобы вот в такое неловкую ситуацию не попадать для вас может и не ясна история самого многочисленного казахского рода, но уже есть неск. версии про тождество алшынов и жетыру вы перегнули: любой школьник (по меркам этого форума) знает что это две разные группы, связанные в основном только тем, что относятся к одному жузу, а исторически, генетически имеют разное происхождение. более того семиродцы это союз а не род. про автохтонность алшынов нужно говорить в привязке с датой: последние неск. столетий они конечно автохтоны, но вот енсли капнуть глубже, судя по генетическим данным лет 800-1000-1500 назад их предки жили далеко на востоке (в вами обожаемой Восточной Азии или на тер. совр. Монголии)

Сыргели-Жанабаи не тестировались (насколько я знаю). Дулат-Шымыр-Жанабай относится же к Бекболату? один тестированный Шымыр-Бекболат-Жанабай носитель С2 (старкластер), и один Шымыр-Бекболат-Бестерек показал J2

как и где можно найти географический след именно Тянь-Шаня, Семиречья а не Енисея?

жили в разных условиях: узбеки, ходжи в кишлаках, городах, а казахи в основном вели кочевой или полукочевой образ жизни, лишь вокруг самого Ташкента стали появляться поселения обедневших казахов, и то во второй половине 19 в. не смешивались в первую очередь из-за сильных различий в менталитете, хозяйстве, быту и т.д. даже в наше время, когда оба этноса осели и живут в одинаковых условиях ощущается сильная разница в этнопсихологии. т.е. говорить об уровне близости как у казахов и каракалпаков в районах смешанного населения (когда идет массовая казахизация) не приходится. сужу по своей семье, району, городу. смешанные браки редки. хотя мы с вами уже обсуждали: часть тех же кожалар (ходжи), которые отделяли себя от казахов и от узбеков, в 20 в. стали частью казахского этноса. в начале выделяясь как каста и придерживаясь эндогамии, в наше время они уже вовсю қыз-алысқански c казахами. имхо кожалар тоже были разные и те, кто сейчас казахи издавна жили в соседстве или вместе с казахами, являясь духовенством (насчет торговцев не знаю)

из какого вы подрода?

я писал про язык (даже не тюрки а тюркоязычные) а не про расовый тип

имел ввиду М2118. он есть даже у ногайцев и каракалпаков, найден и у монголов, и у тувинцев. по В478 ничего не могу сказать, она скорее связана с древними уральцами и появилась западнее или севернее М2118

Июня 25 из верхней Каракалпацкой орды знатной духовной Улан-ходжа, которой хивинского хана тесть родной, приехав к переводчику Тевкелеву, объявил, что и они желают быть в подданстве российском, чего для намерен оной Улан-хаджа сам ехать в Москву. Оные каракалпаки кочевание имеют по реке Сырдарьи, городов и деревень у них никаких нет, землю пашут и всякой хлеб сеют, и больше живут в одном месте, нежели кочюют, да и кочюют не отъезжая от реки Сырдарьи. Всех каракалпак числом с 30 000 кибиток. 30 000 юрт это немало

вы про зарафшанских кытай-кыпчаков, аральцев и верхних каракалпаков?

тут Кармышева ошибается: кочевые узбеки из Золотой орды несомненно были уже тюркоязычными, но вот барласы, джалаиры, кунграты, которые были тут до узбеков, пришли в Мавераннахр и Хорезм в 13 веке монголами

с тех краев, может не только территория современной Монголии, может восточнее в книжках много чего могут написать. даже известный историк-публицист Р.Темиргалиев пишет что было государство Ак Орда и татар=узбеков=золотоордынцев он называет кыпчаками. это все спорно но тем не менее уважаю его как популяризатора казахской истории

то есть все племена Южного Казахстана всегда жили в Южном Казахстане а аргыны это автохтоны Северного и Центрального Казахстана? да дажевы, кереи, пришли в свое время с востока не говоря уже о многочисленных племенах Жетыру и алшынах у алшынов мажорная субклада типичная восточно-азаитская это значит чтор их предки мигрировали оттуда. вопрос в том когда. судя по шежыре и историческим сведениям о алшынах пришли они вместе с монгольской экспансией в 13 в. про Монголию он и не писал а вы тут как тут со своей пэйнтовской картой вы как старый, уже почти маразматик ученый со своей безжизненной теорией, который ходит по всем кабинетам и институтам и знакомит всех со своим "достижением", которая по сути никому и не интересна:

современная европейская наука много взяла из ближневосточной, которая расцвела во времена халифатов: математика, астрономия, география. конечно, религия всегда противопоставляла себя науке, но были и примеры успешного содействия. я бы не сказал что в Зап. Европе позиции католицизма и протестантизма очень слабые

цаатаны не связаны с лесными урянхатами? у них тоже многоF4205

якутская линия, которая далека от нашей (назовем ее "хоринской"). но якутские субклады и у др. тюрков, которые имеют и центрально-азиатские корни (казахи, ногайцы, каракалпаки) плюс найден еще и в Юж. Сибири

вы кроме мИллера что нибудь современное типа лингистики почитайте. дауры монгольский этнос а не тунгусо-маньчжурский. были версии что они потомки киданей

у РАДа: Случилось так, что распространилась молва, будто Сангун находится в стране киргизов и опять в тех районах усилился, – [Куй-Тимур] оставил дом и все достояние и ушел. Некоторое время он блуждал, но Сангуна не нашел. Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун 755, государя тамошнего называли Урус-инал. В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г. 756, Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана 757 и Букра 758 и призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут 759-Утуджу 760, Элик-Тимур и Аткирак 761, с белым соколом, как выражение почтения от младшего старшему 762, и подчинились [ему]. [151] Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун 763 [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир], по имени Нока 764 отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки 765. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад. где нибудь есть данные про откочевку Сангуна с кыргызами в земли уйгуров, карлуков (СУАР и ТШ)?

плюс вы считаете что все это происходило не на Саянах или Енисее а на ТШ

про баргутов, что они были вместе с ойратами слышал, а вот про хоринцев нет. знаю, что вы самые воинственные были когда к вам пришли казаки. многие из ваших позже не смирились и откочевали двумя маршрутами (через Халху и через Забайкалье) к баргутам в Хулун-Буир и там влились в состав баргутов. их тепер называют шинэ-барга - новые баргуты. интересно то, что генетически старые баргуты (т.е. настоящие) отличаются от новых (т.е. хоринцев): старые баргуты родичи бурятов (эхеритов, булагатов), а вот новые, как и ожидалось, родичи хори-бурятов. исторически, насоклько я понял, и хори, и баргуты обитатели Прибайкалья и Забайкалья. там их и описал Рашид ад Дин во времена Чингисхана

1. полностью с вами согласен 2. спорно. например в зале какого нибудь европейского аэропорта мне ближе будет (как у нас говорят көзге ыстық көрінеді) какой нибудь халха-монгол чем гагаузин. второго я толком и не пойму хотя мы носители одного тюркского языка,но монгол будет внешне ближе, как родной. еще раз повторюсь: этнос это многослойный пирог. в разных пирогах могут попадаться как общие слои так и разные

қатын у вас не используется?