Коралас

Не только тобыктинцы, но и каракесеки

Согласен с вами. Как говорил Жан Поль Ру все крупные тюркские племена так и сидят на своих местах, где они кочевали издревле. Если они появлялись где-то вдалеке, значит это были боевые отряды. Редкий случай когда племя поидало родные места и при первой возможности возврашались на родину. Уважаемый АКБ меня интересует другой вопрос. Есть реки Аргунь на востоке и на Кавказе. Имеют ли наши аргыны к ним отношение. Судя по ГГ G аргыны родственны с теми, кто живет в районе Южного Кавказа. Не там ли древняя родина наших аргынов.

Ну, вы подтвердили меня, что кипчакский называли тюркским. Но мне не понятно, почему вы кипчаков засунули среди огузских племен (хотя согласен с тем, что они генетически относятся огузской, алтайской группе) Но бросьте в меня камень, если огузский язык это не один из говоров тюркского языка

Что вы хотели этим сказать? Где здесь подвох для меня?

Мы немного ушли от темы. Возврашаясь к Цзубу или Цзубо. Надо отметить , что читать китайские иероглифы дело неблагодарное, даже для самих китайцев. Здесь мы встретим две преграды для исследователей. Первое, это неправильная передача звучания названия племен, родов или имен. Русское произношение и изложение китайских слов путает исследователя. Например, на русском пишется и читается Мао Цзе Дун, а по китайский звучит Мау зе дын. Или скажем Си цзин пин, но на китайском звучит как Ши жың пың. Даже дело не в том, что китайский иероглиф неправильно передает тюркские слова, озвучивание их на русском сильно искажает оргигинал. Вторая преграда. Одни и те же китайские иероглифы в разное время читаются по разному. Например, в одно время китайцы пишут Хиан-ну, через сто лет читают этот иероглиф как Сиан -ну. Также зависит от прочтение буквы от гласных, которые стоят за ним. Например, Иероглиф в русском звучании Цзе на китайском звучит как Зе. Иероглиф Цзу на китайском звучит как Жиу. Иероглиф Цзи может звучат как Жи, так и Ки. Теперь прочитаем Цзубу. Здесь иероглиф Бо на древнекитайском означало род, племя. Если читать Цзу как Жиу, то получаем от Цзубо - Жиубо. Думаем какое племя может носить такие имя приблизительно. Жаба, Жебе, Жабай. Но таких племен мы не встречали среди тюрков и киданей, даже монголов. Пока этот вопрос отложим как сложное и примемся за другие племена. Возьмем отрывок из "Истории династии Ляо" и расшифруем название племен. Даши созвал курултай племен в старинном уйгурском городе Бэйтин (Бешбалыке). На него прибыли главы семи областей («семь чжоу на западной границе») и вожди 18 племен. Среди них значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии: Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкала; теле (теленгуты Рашид ад-Дина), обитавшие по берегах Амура; ван-цзи-ла (онгираты); цзя-цзи-ла (джаджираты); ми-р-ки (меркиты); цзу-бу (татары); тан-гу (тангуты); ху-му-ссю (хумус); е-си (йисуты); би-гу-дэ, возможно, жившие на Амуре; ни-ла; хэ-чу; у-гу-ли (уги, урянхаи); бу-су-уань; си-ди; да-ла-гуай (таргутай); да-ми-ли (у Рашид ад-Дина - тамгалык); цзю-эр-би. Этот список подтверждает сообщение «Цзинь ши», начнем с ван-цзи -ла (онгират) как будет звучат на оригинале ван это "уан", цзи- ки, -ла. На оригинале примерно звучит как уанкила. Если иметь в виду, что китайцы произносят букву "р" как "л", то получается правильно как уанкира. То есть унгират. Дальше цзя-цзи-ла, читаем правильно "жакила или жажила", изменяем букву л на р и получаем жакира/ жажира т.е. - жатжурат Теперь постараемся прочитать Цзубо как Кибо. Здесь можно уловить слово Куба/Гоби. Это уже что то ближе. У тюрков Кұба (Сары)означает означает "светлый, желтый" или "пустыня". Мы под Кұба можно заташить Светлых или Желтых Кипчаков (Кұба қыпшақ) или же Кұба это иное сказание Шато, песчаные люди. Но есть еще нюанс. Древние китайцы не всегда передавали то, что слышали. Они иногда переводили имена и названия по смыслу. В таком случае Цзубо или как правильно Жиубо означает 9 родов. Жиу это девять, Бо - это род. То есть Тогуз Огуз, которых не хватало как раз в списке племен, которых собрал Елюй Даши. В свете этого переведем и Шивэй. Слово состоит из Ши- означает 10 и Вэй - место. Тут есть еще один нюанс. Слово Вэй состоит из двух иероглифов "человек" и "стоит", что вместе означает "место". Если дословно первести Шивэй т. получается 10 стоящих людей - по смыслу 10 родов Впрочем как видим читать китайские иероглифы, особенно древнекитайские, значение которых забыли, тяжко. Можно сказать можем попасть пальцем в небо. К сожалению.

Мне кажется, что мы идем в то время со своими современными представлениями об языке и народе. Дело в том, что одни и те же слова мы можем употреблять со своими предками, даже жившими 100 лет назад, но понятия будем вкладывать в них разные. Что вкладывал РАД в понятие Тюркский язык. Если вдруг перенесется РАД в Среднюю Азию, в наш век, то что он увидит. Несомненно он скажет, что узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки и туркмены имеют свой отделный язык. Хотя они понимают друг друга. Каракалпаки и Кыргызы лучше понимают казахов, чем узбеки, а тем более туркмен. Дальше идут азербайджаны и турки, с которыми еще труднее общатся, но можно понять. А теперь скажите, можем ли мы эти народы назвать не родственными между собой и что корни у них разные. Конечно нет. РАД уже жил в Turkic world и мог различать тюркские языки между собой. Только вопрос какой язык, язык какого племени того времени из тюрков, он называл чистым тюркским языком, эталоном и сравнивал другие с ним. Кипчаков или огузских родов? Мне кажется у западных тюрков превалировал кипчакский язык и этот язык он называл тюркским, к тому же кипчаки , будучи еще алты чуб, алты сирами играли основную роль еще в Тюркском каганате. Это потом огузские племена стали мигрировать на запад и принесли свой говор.

Если внимательно читать, тот же ССМ или же РАД, то мы увидим, что ЧХ окружали племена такие как найманы, кереи, коныраты, меркиты, татары. Это крупные племена, которые имеют своих гурханов и беков. Это племена первого круга, которые контактировали непосредственно с родом ЧХ. Тем не менее они не были для ЧХ своими. Но есть и родственные племена ЧХ как жалайыры, тайчиуты, кияты, уранкай, кораласы, ойраты и др. рода перечисленые РАД относящиеся тем или иным боком к дарлекинам и наринам. Примечательно, что эти близкородственные племена не имели общего названия. Даже киятами/ киянами не все называли себя. Хотя они все имели общего мифического предка. Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил а завоевал Семиречье, то почему он не сталкивался с такими большими племенами как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни у РАДа, что ЧХ воевал с Уйсунами, крупным племенем проживавшим с древности в Семиречье. Уйсуны как бы выпадают из общей картины. Хотя Семиречье очень важная территория для ЧХ, здесь потом был его юрт, здесь жили его наследники Шагатай и Толе и т.д. Тут возникает вопрос почему авторы не упоминали уйсунов? Да потому, что так называемые дарлекины и нарыны входили в Уйсунский союз. Разве автор книги повествующий событие со своим участием и говорящий от первого лица будет ли напоминать читателям, что он имярек такой-то. Конечно. Вывод: Имярек Уйсыны не упоминались т.к. дарелекины и нарыны есть сами уйсыны. Впоследствии наследие Шагатая и Толе вошли в состав Могулистана, где уже основными жителями были Албаны, Суаны, Дулаты. Вопросы: куда делись монголы? Откуда появились Албаны, Суаны, Дулаты? Они же не упоминались в ССМ и РАД а как жители Монголии или не Монголии. Почему жалайыры входят в состав Уйсынов? Почему род Коралас входит в состав Дулатов? Не является ли соционимы Могол и Уйсын синонимами и обозначают одну и ту же группу племен, только в разные периоды.

Ущелье Каркара находится на территории Казахстана и Кыргызстана, по ущелью протекает река Каркыра, которая является пограничной рекой между Казахстаном и Кыргызстаном.Река Каркыра выходя из ущелья разливается по заболоченной равнине и впадает в реку Кеген. А река Кеген, в свою очередь, после Бестюбинского водохранилища становится полноводной рекой Чарын.Далее р.Чарын впадает в р.Или, которая образуя на своём пути водохранилище Капшагай, несёт все эти воды в озеро Балхаш.

Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая на Тяньшань, примерно в 14 веках, когда они стали самостоятельны от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это не калмыки. При походе Жошы мы кыргызов застаем на Алтае.

В таком случае что делать с этим эпизодом, борьбы Манаса за возвращение Каркары. Там противник четко называется китайцы. Наверно это каракитацы которые пришли с ЕД в лдолину ЧУ. Они еще захватили Баласагун. Если поход в Бейжин было на самом деле, то время это уже другое. Либо когда Манас жил во время Кыргызского каганата в 9 веке. Но в Бейджине тогда сидели их родственники тоба и назывались табгачами. Или был некий поход уйгуров против Ляо, где Манас участвовал

Уважаемый АКБ, разрешите вставить свои ржавые копейки. Админ Руст думаю где- то прав. Хотя китайцы всех скопом называли татарами жителей Алтая, СУАР и Семиречья (соответственнно дикие, белые и черные), но они были неоднородны. Заметьте, что сам ЧХ и его народ, перечисленный вами отделяли себя от них. Не зря они потом возродили древнее название предков. По моему мнению, с учетом исторического развития региона где проживали татары, нам надо брать за основу следующее, а что было здесь до татар. Вследствие чего у меня появилось понимание хода исторических событий, соответственно некоторые тезисы. Надо брать историю не только отдельного исторического периода и места, но и надо принимать во внимание то, что там до этого было и что стало после этого т.е. надо смотреть с высоты птичьего полета. Мы тогда увидим некую преемственность событий, без которого невозможно понять ход исторических событий. Начнем с того, что после смерти Таргитая- первоцаря скифы были разделены между тремя сыновьями, что привело их к разделению на три ответления- саки -тиграхауда, носящие остроконечные шапки, жили они между Алтаем и Тяньшанем с выходом в СУАР Китая (уйсунская группа родов) саки хаомварга- варящие кумыс т.е. конопасы, жившие от Алтая в сторону степей Казахстана с выходом на Сырдарью (огузская группа) и парадарайя- живущие у моря (сарматская групапа), живщие у Каспия и Арала. Каждый из них имели царя из рода Таргитая. По видимому была борьба между этими царями за общее господство над скифами. В результате борьбы огузы остались без царской династии ( если считать царицы сиров Томирис последней в их роду, то пресеклась на ее сыне). Обратите внимание. У огузских племен не появились впоследствии царские рода, ими правила многочисленная племенная аристократия (беки и беи), без претензиии называться каганами и ханами. Сарматские царские роды растворились среди иранцев и в Европе. Единственным царским родом, который мог претендовать на всю Скифию был из таграхауда. Поэтому между Алтаем и Тяншанем мы находим тысячи и тысячи могильных курганом с царскими останками. Где бы они не находились они умерших царей хоронили там (Геродот) Теперь остановимся на землях тиграхауда. Именно здесь появляются поочередно тюркские каганаты вплоть до кагана ЧХ (последним кто имел титул каган был Хубилай), которые ведут свой род от самого Таргитая, среди прямых предков называют Алп Ер Тонга, Огузхана, Модэ хана и т.д. Именно при Тюркском каганате удалось объединить всю Скифию с востока на запад. При тюркском каганате династия тиграхауда окончательно завладела всей Скифией, династия Ашина (Уйшун) сидела не только на востоке, но и на западе на хазарском престоле. Борьба за власть велась не только между каганскими родами, но и с огузскими аристократами, которые стремились сбросить каганское иго. Поэтому тюркский мир разделился на две части. Первое это "Тардушы" или те, кто поддерживали каганов и служили им верой и правдой, костяком были племена тиграхауда. Они обладали при каганах определенной льготой. Они были роялистами. Именно про них Гумилев говорил, что это тюрки, которые никогда не восставали против своих каганов. Вторые это Толосы/телесы т.е. данники, племена и рода оставшиеся без царского рода - хаомаварги т.е. огузская группа племен, которые должны были платить каганам дань. В частности это алтайские племена сиры или кипчаки, каракасы (меркиты) , тадары, тоба, куманы, кайы, кыргызы и т.д. Они всегда выступали сепаратистами и при ослаблении хаканской власти поднимали восстание, старались жить вольно. Своебразная тюркская вольница. Они никогда не объединялись и не выдвигали из себя один царский род т.к. аристократические роды их не давали друг другу возвысится, за исключением коротковременного объединения. Отчасти кипчакам удалось под влиянием кимаков завести себе ханские династии, но легитимность которых не признавали тардушы. Далее вся история тюрков пронизана красной нитью- это борьба царских династии тиграхауда и огузской вольницей. Между тардушами и толосами. После гибели Уйгурского каганата (первопричиной конечно были мультирелигиозность общества и усталость империи) под напором сперва алтайских родов толосов (дикие татары) с собирательным именем каракасы ( тадары, тобалар, куманы, шорцы, меркиты, и т.д.) и затем Танской империи, на территории Уйгурского каганата наступила господство каракасской племенной федерации (КФ). Через 80 лет после распада КФ наступила смута, длившееся до прихода ЧХ. Причиной смуты были не только дрязги между племенами КФ, но и попыткой реванша аристократических родов, ведущее начало как из Тюркского каганата, так и Уйгурского каганата. Отюда жесточайщая борьба между татарами ( с распадам КФ участвовавшие в нем племена стали называтся татарами) и тех которых потом назовут моголами-дарлекинами и нарынами. Борьба между Толосами и Тардушами.

Мы тут одну вещь должны понять. Китайцы все равно считают каракитаев варварами т.е. кочевниками, не смотря на то, что они переняли из Китая много и фактически входили в этот мир. Почему они считали их чужими себе? Не факт, что хотя аристократия киданей говорила на языке суржике (тюрк, манжур, китай) и писала на этом на собственном алфавите, общалась дипломатически на этом языке, основная масса народа оставались тюркоязычной. Такое бывает в истории. Кроме того, когда Елюй даши прибыл в долину Шу и Семиречья там уже жили каракитаи, подданые караханидов, по некоторым источнкам найманы. Возможно они были здесь автохтонами или еще раньше переселились до гибели или во время гибели Ляо. Я думаю, что эти каракитаи появились здесь когда они громили остатки кыпчаков, доминантов в Тюркском каганате, оттесняя их на запад при Уйгурском каганате как тогуз огуз или после Уйгурского каганата как каракитай. Возможно они и оставались под генонимом тогуз огуз, а то и тохсоба (тогыз оба). Примечательно, что в эпосе "Манасе" мы находим эпизод, где кыргызский шор Манас просил семиреченские роды как албаны, карлуков и т.д. помочь отвоевать обратно его вотчину Каркыра. (Позже это интерпретировалось как поход Манаса в Китай) При этом он сетовал интересно " Неужели я буду "казаковать" вечно" т.е. быть безземельным и безвластным аристократом. И это 11 век. Можно сказать, что Манас жил имено в эту эпоху. Про причины отсутствия монголизмов сказано выше. Действительно. Каракитайское гурханство погибло при внуке Елюй Даши (авт Елеу тайшы-высокий принц) Чжулху ( кит. интерпретации). Интересно , что когда ЕД создал свое государство и назвал себя императором и гурханом (гурхан – хан племен, где гур – это редуцированная форма архаичного тюркского слова огур – племя) то соседи не признали его. Его власть оказалась нелигитимна в глазах соседей, не смотря на то, что он хоть был из рода императоров киданей. Скорей всего этому помещало то, что на тот момент уже существовало керейское ханство, где Маркуз был гурханом и главное ЕД подчинил найманов себе , устранив их хана, что выглядело как узурпация. После его смерти найманы отделились и сами создали отдельное ханство во главе с гурханом. Когда найманский принц Кучлук бежал Каракитайское гурханство, то он без проблем забрал трон у внука ЕД Чжулху, возможно предъявляя свои исконные права на трон и его права оказались существеннее. Собственные выводы автора: Почему киданям тюрки дали приставку "кара" то ли из-за того, что их было "тьма" или из-за того, что из Ляо бежал простой народ. В таком случае ЕД мог быть самозванцем, выходцем из народа, вождь которого избрали в тяжкие времена. Династия Ляо по видимому пресеклась там еще в Ляо.

Правильно будет не монголы, а моголы или мугулы. Разумеется каракидане более были привержены РАХ CHINA, но это не помешало определеной части мигировать на историческую родину т.е. в Семиречье. Кстати насчет монголоязычия (скорей халхаязычия) или манжуроязычия каракиданей. Мигрировавшая часть в Среднюю Азию абсолютно не принесла с собой ни монголизмы, ни манжуризмы, тем более китаизмы. Во всяком случае мы не находим эти признаки. Наоборот каракитаи органично вписались без конфликтов (имеется ввиду языково-культурных) в Среднюю Азию.

Я извиняюсь если кого обидел. Просто под словом святого я имел ввиду про "священную корову" т.е. фикс идею. Как я знаю АКБ просто всегда стоял на позициии, что кидане или каракитаи это протомонголы.

Нет, они как раз вместе с другими родами кайы и каракойлы уничитожили их династию. Но это не отвергает их родство. Можно называтся казахов и одновременно быть найманом.

Вы идете против святого уваджаемого АКБ о том, что Кидане или Каракитаи это предки монголов. Хотя правильно каракитай, где Китай от слова Кутай, где-то в китайским источниках читал, что имя они берут от значения "благость". Очень возможно, что они в составе гуннов были известны в Европе как Готы. Сказ про то что это, якобы германское племя это сказка. Это подтверждают римские летописцы, кажется Тацит или Плиний старший, сейчас не помню, так вот там сказано, что до прихода гуннов Европа была пустая и беспокойства римлянам не причиняла. После переселения гунннов и уничтожения и вытеснения старого населения Рим забыл что такое покой. Вот тогда и появились "германские" племена.

генонимы Каджар и текин потом мы встречаем в сельжукских завоеваниях Византии. Ну род или племя текин не отвергает, что это могли быть жалаирыми. Царство текинов почему-то ЧХ не застал да еще мощнее и славнее найманов и кереев в округе в то время могли быть дарлекины жалайыры

Я считаю, что шивэй это общее название. Некоторые переводят шивэй как свинопасы, указывая на их занятие, другие как "живущие за китайскими стенами"т.е. варвары. Да и в китайских источниках мы не находим сведение, что это название одного рода или племени и говорят о группе шивейских племен. Поэтому надо еще разбиратся кто это шивэи.

ВЫ путаете судно с кораблем. Имеется в виду некие судна покрупнее лодки каяка или плота. Не обязательно им самим строит это флот, достаточно нанять судна у местных или их рекрутировать . с силой. Как обычные кочевники они не могли двигатся в тайге, где дорога только река. Кстати больше половины экспедионщиков не вернулись на родину, видать тонули или заболевали в пути и умирали из-за климата. О чем докладывали Соркактани оставшиеся в живых.

Ну, насчет связи найманов с тегинами т.е. принцами УК жалайырами мы знаем. Я и говорю, что аристократия тогуз огузов имела тесные связи с правящим родом жалайыр или яглакар. Поэтому как бывает в истории аристократия первым принимает чужую религию. Сложность принятия веры среди кочевников в том, что в связи с относительной независимости кочевником рядовые рода могли оставаться в своей кондовой вере. Здесь наблюдаем такой случай. Потом мы в средневековых ( 14-15 века и ближе) персидских миниатюрах о Чингизиаде среди людей в аккалпаках и воинских шлемах видим людей в китайском пробковом шлеме. Это конечно не были собственно китайцами, а были кара-китаями ставшими уже найманами. К этому времени геноним кара китай исчез с карты Средней Азии. Нам надо всегда не упускать из виду, что еще с древних пор китайцы связывают родину всех кочевых родов и народов на севере за стеной или варваров начиная от времени первого китайского императора ШИ Хуанди ( сам выходец из северных варваров) с землями за Драконовыми горами на западе т.е. за Тянь шаном. Поэтому мы находим тюркизмы в языках народов на Дальнем Востоке вплоть до корейцев и японцев, что в последствии породило теорию алтайской языковой семьи. Эти варвары просто расселялись вдаль Щелкового пути, где потом господствовал тюркский язык почти до 15 века.

Но надо познавать в сравнении с другими источниками и узнаем насчет того, что Соркактани направила экспедицию на суднах вниз по течению реки Айкара к какому- то государству, где его жители как говорится дъявол кроется в мелочах добывают серебро. Уж не Енисей сей река?

Стопроцентно и еще 50 поддерживаю вас. Призрак принцип сломанного телефона летает над исторической наукой сея смуту и недоверия в ее сомкнутых рядах

Но найманы и кереи как генонимы или этнонимы не встречались до Уйгурского каганата. Они были кем-то до этого и вышли из котла Уйгурского каганата найманами и кереями. От кого и откуда они появились. Учитывая, что в УК был разгул религии всего тогдашнего востока и сплошь и рядом люди делились на несторианцев, манихеев, мусульман, буддистов и даже индуистов можно сделать вывод, что какой то род, племя или часть ее, например аристократия могла выйти с другой верой чем остальная часть соплеменников и кочевать от них раздельно. Найманы это несториане-тогуз огузы или каракитаи. Керей от слова кере-крест и тамга у них крест, а не ашамай это несторианцы меркитов, ибо последние неровно дышали владыкам кереев и всегда поддерживали их и слушались. Значит они были аристократией меркитов.

Мы неправильно поняли друг друга. Никто не отрицает, что речь идет об Оби или Енисее. Я просто мимоходом разрисовал принцип и методу исследования предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. По вашему мнению это Обь. Насчет тождежства Айкара мурен с Ханкарагай или Ханкарай. Обе названия указывают на разные вещи, первый реку, вторая сосновую гору. И потом регентша Соркактани направляла экспедицию из трех беков и их людей в три сотни по реке Айкара мурен на суднах. Мог ли в то время и сейчас река Чарыш быть судоходной?

Все это конечно вроде верно. Но опять мы не учитываем менталитет и психологию прошлых людей, их традицию. Думаю навряд ли РАД заносил бы себе в летопись названия каких то притоков, которые даже местные не упоминают всуе. На устах обычно бывают большие реки и большие горы. В памяти людей тоже остаются что то значительное. Надо еще иметь ввиду, что в то время картографии не было, куда можно занести скажем название какой-то малой местности ранее неизвестной и затем сидя в кабинете чимновника распространит на всю огромную местность. Так например появилась ранее неизвестная Якутия и.д. Кроме того составители карт старались избегать применять известные местные топонимы, которые не удобны каким-то образом, даже произношением. Чего стоит название казак переменить на киргиз-кайсак. Мы говорим о российской историографии, результатами которых оперируем как наглядный пример. Но законы больших чисел никто не отменял. Мелкота в виде малых притоков, тем более их тысячи и тысячи на устах не будут, если не на короткое время в связи с частным случаем. Многочисленные люди будут говорит только о чем-то большом.