Igor

Что ж, продолжим экстазировать. Скифские Паралаты в самом деле похожи на авестийских парадатов. И на параватов из Махабхараты похоже. Это и есть самая сильная стороны индо-иранской гипотезы. Если, конечно, не учитывать слабых сторон. Например, паралатэ не означает "поставленный во главе" ни на одном из языков. И парадата на авестийском не означает. В Авесте есть слово paradаta, имеющее значение "обручаться (о женщине)", ср. paradаtаm "обрученная". Этимология этого слова крайне прозрачна - пере-данная. И в Авесте есть слово paradhаta, эпитет династический. Это другое слово, оно вообще вряд ли иранское и на иранской почве не этимологизируется. Это легко показать на индийском примере. У индийцев есть паравата, тоже похожее слово. Паравата это народ такой, входивший в более обширную группу айрвата. Параваты локализуются в двух местах: на реке Иравади в Кашмире и на далеком севере у гор Света (т.е. Белых), это где-то в Туркестане. У паравата хорошая санскритская этимология а) "голуби" (правда с долгими а, но неважно) и б) условно "заречные" из пара- "пере-, через" и вата "вода", ср. также название головного союза племен аирвата "из воды". Вполне очевидно, что оба индийских примера - народные, или скорее ученые, этимологии. Они просто отражают название какого-то чужого племени и попытку его объяснения на родном индийском материале. Индийская культура такими примерами просто полна, легче найти то, что этимологизации не подверглось. Паралаты это не общеиндоевропейское представление. Про них не знают греки, хетты, армяне и другие народы с давней традицией письменной фиксации и.-е. мифов. Их знают индийцы Махабхааты и персы Авесты. Для персов это некая правящая династия, для индийцев варвары-наги, т.е. это не общая индоиранская традиция, значит она сложилась после середины 2 тыс. до н.э. Это слово по разному этимологизируется индусами и персами и в каждом из этих языков есть омоним с другим значением для этого слова. Значит это не индоиранское слово. Если все эти данные совместить, то получим а) племя к северу от индоиранцев, б) название которого не индоиранское, в) захватившее власть у иранцев и бывшее врагом индийцев в промежутке от середины 2 тыс. до н.э. до времени Геродота. Понятно, что ближе к первому, потому что в геродотовы времена это была уже седая древность. Вероятно ли это? Но династии скорее бывают иноземными, чем своими. Были ли эти паралаты-парадаты-параваты скифами или другим племенем или родом, захватившим у скифов власть на какое-то время, установить невозможно из-за скудости свидетельств. Можно, однако, с большой вероятностью предположить, что паралаты к иранцам отношения не имели.

Сверлить по-моему семантически нехорошо для секиры, мы же обсуждаем слова языков 1 тыс. до н.э., они там были очень развиты в ту пору отношении технических терминов.

"Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими." По Геродоту скифское слово сколоты значит царские. Здесь дано точное значение так, как его услышал, понял и передал Геродот. Наличие глоссы неизвестного языка явление редкое и ценное, его надо слушать с максимальным вниманием. Царские=сколоты. Паралатэ = название племени.

Scolot, еще раз посмотрите на отрывок про паралатов... Там нет ничего, что говорило бы о том, что паралаты значит царские. Все они вместе назывались сколоты, или басилейон, т.е.царскими. Следовательно, паралаты нельзя переводить как царские. Как царские нужно переводить сколоты. Так пишет источник. Все остальное - догадки разной степени извращенности.

Мне кажется, что это ностратический уровень или скорее очень древний миграционный термин с примерным значением "разделять". Ср. балтское бразд, слав. борозда, герм. burst, etc. Проще было бы его к ностратике отнести, но слово вроде встречается только славяно-балто-германском ареале. Параду и прочее без всяких сомнений нужно отнести к общему с тюркскими источнику. Если бугра и пура действительно связаны (я не очень уверен), то источник слова должен быть алтайский, т.к. его формы сложнее чем иранские и сходны с герм.-балт. -слав.

Собственно, тюрк. балта "топор" и есть развитие основы пару- "рубить" (ср. чув. pura ”сруб”, „рубить”), осложненной аффиксом -та. Слово типа *пура-ла-та в принципе легко сконструировать оставаясь в рамках даже известной тюркской морфологии - основа+глагольное перестроение на -ла+суффикс -та. "Даже" потому что неизвестно до какой степени такая морфология применима к гипотетическому *тюркскому геродотовых времен. Впрочем, легко заметить, что связь паралата-секира есть плод реконструкции двух легенд. Как эти легенды связаны и связаны ли они вообще - неизвестно. Иранская версия много лучше, хотя и она основана на допущениях. Во-первых, авестийские реконструкции сами по себе далеки от идеальных. Совершенно ясно, что столь поздно зафиксированный текст неизбежно несет в себе следы поздней народной этимологии. Как, впрочем, и любые такие тексты. Но даже (а вероятнее всего и вследствие) при такой позднейшей обработке авестийские глоссы могут вызывать несколько этимологий. Во-вторых, сопоставление геродотовых Παραλαται с геродотовыми же царскими скифами тоже есть контаминация двух легенд, плод некоторого ученого сопоставления. Геродот слово паралаты упоминает только один раз и в том отрывке нет ничего о царских скифах. В-третьих, паралаты у Геродота это племя. Предположения о царском роде, касте или социальном слое это гипотезы на манер Раевского, ясно противоречащие свидетельству источника. Без сомнения, Геродот мог ошибаться или применять неведомые нам идеологемы при описании скифского общества, но по большому счету все это надо демонстрировать текстами. А пока паралаты это племя. В этой связи можно посмотреть на всякие другие скифские или приписываемые скифам глоссы, схожие с Παραλαται. Я, конечно, не специалист, но кажется, что паралаты это просто географический термин, связанный со скифским названием реки Πορατα или по-гречески Πιρητοσ. Обычно связывают это название с р. Прут, ясно что это какая-то приличная река в западных пределах Скифии. Παραλαται (Σκύθαι) в таком случае могут означать Заречные или там Приречные (Скифы). Река при этом может быть просто большой рекой или рекой конкретной - Прутом, Днестром, Дунаем, Днепром, Доном - это уж решать людям более искушенным в географии. Такой тип рассуждения безусловно должен привести нас к сакам парадрайя. Мало того, что слова похожи, так еще и смысл практически совпадает. Это может означать, что Геродот использовал ахеменидскую номенклатуру, или что на скифском -та обозначало "при" или "за", или что в скифском были инклюзивные аффиксы типа -ла- (т.е он был изолирующим языком) - тут уж как кому милее. Во всяком случае, это вполне рабочая гипотеза.

Проф. Добрев, это интересное. многообещающее замечание. 1. Но оно не может объяснить существующие тюрк. формы типа дьяда. Если д- это протеза, то это нужно продемонстрировать. 2. Почему в обычно-тюркских используется булгарская форма? Или иначе - почему пратюркская форма не эволюционировала в обычно-тюркских по продуктивной - как Вы предлагаете - модели k->j так же как и другие слова. Это может значить, или что а) в обычно-тюркских это вторичное заимствование из булгарских, причем в довольно короткий промежуток времени от распада пратюркского до - условно - отделения якутского и алтайских или б) обычно-тюркская форма эволюционировала под влиянием иранских, что маловероятно.

Боюсь, что не смогу ответить на Ваши вопросы, повторюсь, я не специалист. Впрочем, гипотеза про Паралатов/Парадатов мне кажется очень хорошей.

Это, в общем, не мой список, а двух выдающихся уралистов. Это словари, к сожалению их не дают выносить из читального зала. Я просто пометки какие-то себе делал... Я думаю осетины появились раньше. Мне кажется, они связаны с общим движением, которое условно можно назвать булгарским и отнести их, соответственно, примерно к рубежу эр. Восточные иранцы, видимо, вообще тесно связаны с тюрками и пра-тюрками. Гуннский язык демонстрирует очень старые восточно-иранские глоссы, а хотано-сакский в свою очередь очень старые тюркские (все в китайской передаче). Причем все эти глоссы - политические термины, титулы и имена начальников. Т.е. ситуация у гуннов такая же как и тюркютов-согдийцев - элиты сливалась до неразличения. У них же симбиоз какой-то, сожительство. Некоторые вост.-иранские глоссы даже не воспринимаются как тюркские, т.е. они возникли когда восточные иранцы были компактной группой. Примером может служить где-то здесь упоминавшееся карт- "резать, нож". На самом деле это пра-тюркская глосса, ибо она отражает не просто фонетическое и семантическое совпадение, но и морфологию тюркских. Действительно, в тюркских есть каз- и карт- "надрез, резать" по продуктивной модели (например, баз- и барт- "железА" и т.д.), где первая форма есть обычно-тюркская з-форма, а вторая рудимент более древнего р-состояния. Нетрудно видеть, что иранские и ф.-у. формы зафиксировали древнейшую р-форму с сохранением тюркского форманта. Наличие этого форманта явно показывает нам источник заимствования и то, что это не ностратическая или и.-е. форма, при том, что сама основа может быть и ностратической и и.-е. Т.е это очень древний контакт и движение их на запад было скорее всего совместным. Если грубо определить - болгарским. До-гуннским и до-хазарским по времени. А хорезмийцы могли запросто потом наслоиться. А чего? Родственники же в сущности. Ну да, навроде Мандельштама... Я ж не спец в иранских.

В уральских действительно есть иранские заимствования. Насколько я смог понять из Korenchy "Iranische Lehnwörter in den obugrischen Sprachen" и Redei "Wörterverzeichnis der iranischen Lehnwörter in den permischen Sprachen", где представлены самые полные словники таких заимствований с обширной литературой, слов иранского происхождения около сотни. Не так густо, но и не мало. Есть, правда, кой-какие проблемы. 1. 21 слово из этой сотни отклоняют или рассматривают сомнительными сами авторы. Еще четыре слова иранские, но явно заимствованы через посредство других языков. 2. Большинство заимствований, иранское происхождение которых бесспорно, действительно очень близки осетинскому. Характерный пример - манс. Šärkäš "орел" при осет. cärgäs "орел", но при авест. kahrkasa- "коршун". И структурно-морфологически, и фонетически, и семантически язык происхождения действительно очень близок к осетинскому. И именно эта значительная близость (и еще кое-какие соображения, например, значения слов "кольчуга" и пр.) говорит, что эти заимствования были сделаны относительно недавно, не ранее 1 тыс. н.э. Иначе облик ф.-у. заимствований необъясним. Таких слов я нашел 16 и еще 4 под подозрением - у них "осетинский" вид, но в самом осетинском (и других восточно-иранских) они не зафиксированы. Оставшаяся половина слов демонстрирует несколько другие характеристки. 3. 28 слов демонстрирует явную схожесть с языками индийского круга, в противовес иранскому. Например, манс. Šošwэ, при др.-инд. šašáh и др.-иран. *saŋha и хот.-сак. saha- "заяц". Понятно, что мансийское слово из иранских вывести невозможно. По крайней 2 слова вообще отстутствуют в иранских, но имеют отличные фонетические и семантические соответствия в индийских. 4. Чрезвычайно важно то, что в этой группе слов нет перехода индоиранского *s -> h, который является общим для всех иранских языков и, собственно, является одним из главных их признаков. Этот переход произошел во всех иранских примерно в начале 1 тыс. до н.э. Он охватил все иранские языки, следовательно, эти языки в тот период еще занимали сравнительно компактную территорию (иначе остался бы по меньшей мере один язык или диалект, в котором этот переход не произошел). Таким образом, индоиранский язык, с которым сталкивались финно-угры в скифский период не был иранским, поскольку заимствования того периода не отражают характерные иранские черты. Это был язык, условно, индийского круга. 5. И наконец, есть группа слов (я нашел их 3), которые можно отнести к иранским заимствованиям старше, чем в п.1. Впрочем, и эти слова не имеют ярко выраженных иранских маркеров и их также можно провести по пп. 3 и 4. Таким образом, корпус индоиранских заимствований в целом очень невелик. Основной язык, с которым сталкивались финно-угры в скифское не был иранским. Основная масса иранских, и даже конкретнее восточно-иранских, "осетинских" заимствований довольно поздняя - я бы отнес ее к периоду гунно-аваро-хазарских перемещений, участниками которых без всякого сомнения были восточные иранцы. Хорезмийцы у хазар, если брать документированный пример. Вывод. Нет никаких оснований утверждать, что народ/народы, с которыми сталкивались финно-угры в скифское время, говорил/и на иранских языках. (И тем более на восточно-иранских, как это принято говорить в некоторых кругах.) Вероятнее всего, финно-угры в то время иранцев не видели вовсе. В зоне контакта безусловно жил какой-то народ индийского круга, тогда как иранцы пребывали на какой-то сравнительно компактной территории - вероятнее всего на севере Иранского нагорья - и о финно-уграх не догадывались. Создание Ахеменидской державы безусловно сильно расширило их ареал, но скифы в то время уже вовсю гремели, как известно. (Вообще, с Ахеменидами связано начало дивергенции иранской группы, это демонстрирует и лексико-статистика, и именно с того времени эти языки начали осваивать окружающее пространство. Но не раньше и со скифами это движение не связано.) Это, между всем прочим, может означать, что возможно финно-угры жили значительно западнее и южнее, чем нынче принято полагать.

Синий в хотанском axshaina-, не ашина. В бугутской надписи имя передано как аашинас, и есть еще имя мамлюккского вельможи в Халифате -- Ашнаас. По-моему, не больно похоже на axshaina-. На народную этимологию в восточно-иранской среде - похоже.

"Тридцать татар" орхонских надписей и китайских источников может быть были монголоязычными. Но само по себе наименование татар, видимо, все же тюркское, сами эти тридцать татар называли себя как-то вроде сонгур/сынгар или похоже (предположение, основанное на косвенных свидетельствах, не факт). Татарами же называли себя (и называют) мишари, западная группа современных волжских татар. Это скорее всего уже какая-то вторая производная, на манер казак, член военного сословия. Хотя как знать. Онгуты же называли себя татар в прямой речи, в надписи на могильной плите одного знатного онгута, это их слова, не соседей. Рашид же, если я не путаю, называет найманов татарами, причем специально отличая их от татар чингизовых.

Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока.

Сюннуская скульптура - http://groovy-merchant.livejournal.com/12267.html .

Не очень возможно, но и наиболее вероятно. Впрочем, перекочевали неправильное слово, кочевое хозяйство это очень развитый и поэтому поздний тип экономики. И вероятно ранее 6 тыс. до н.э. В это время алтайские как раз распались. А распались они, видимо, уже где-то на востоке.

Не очень под рукой. Это, на память, нечто вроде Аттал "река", совершенно единичное слово. С санкритом трудно, потому что литературный язык, где значения слов образуют всякие метафоры и уподобления. Все что хочешь можно найти, как в иврите. И по той же причине. И будет так же надумано. Можно связать его с авест. аду- "канал". Но это узкоспециальное значение, обыкновенно это бывают заимствования. Есть много похожих слов в древненемецких - Аттерзее, Аттергау, Адула и далее Одер и т.п. Собственно, Аттель это название Дуная в Баварии. Это очень может быть, учитывая всяких готов, гунно-германские сближения и пр. Ср. также довольно многочисленную группу германо-алтайских схождений, типа mare-morin, задача до сих пор не только не разрешенная, но даже и не поставленная толком.

Ах да, гунны-то... Про самих гуннов мы не знаем были ли у них яда. У них были шаманы, вызывавшие бури. У Сыма Цяня что ли есть эпизод (буря пыльная, не дождь). У сяньби тоже, у той их части, которая раньше была гуннами. У поздних гуннов, у цзе, были камни, управляющие водой. Название не приводится, но смысл тот же. Собственно, Ши Ху даже стал местным божком, управляющим дождями и разливами. Про надмогильный камень его я уже упоминал. Про шивэй (и кажется про киданей, не помню) говорится про шаманов, нарочно устраивавших бураны во время отступления их войск. Про камни опять же, кажется, не говорится, но в контексте ясно, что это нечто похожее. Соответствие j-s в якутском позволяет отнести слово примерно к гуннскому времени. Если найти чувашское слово, можно покумекать и о более ранних временах. Примерно так.

1. Камень яда был найден сыном тюркского властителя, который затем покидает родые земли. Мотив - основание государства. 2. В стране уйгуров была гора под названием Каракорум, там где сливались Селенга и Тула. Однажды дуч света упал меж двух деревьев на вершине этой горы. 9 месяцев спустя эта земля родила пятерых мальчиков, один из которых потом был выбран ханом. Во сне к нему явился белобородый старик, давший ему яда в форме лесного ореха. Старик сказал будущему хану, что тот будет владеть миром покуда камень будет с ним. Значительная уйгурская этногенетическая легенда. 3. Яфес, сын Ноя, просил у отца помощи во время переселения на север, где воды в недостатке. Ной в молитве узнал некое священное имя, которое он выгравировал на камне. Камень всегда должен быть у Яфеса на шее. Производил воду по мере нужды. Мусульманская переинтерпретация. 3а. Аллах послал Адаму черный камень через Гавриила/Джебраила и научил его исользовать камень в церемониях яда для вызывания дождя. То же. 4. Камень яда упал с неба на зеленое поле, где бык проглотил его вместе с травой. Когда такое животное мычит 10 или 15 раз подряд это признак, что оно сожрало камень яда. Какое-то древнее анималистическое отражение. 5. Орел приносит яда шаману. То же. 6. Лучшие камни яда - в желудках волков. (Есть черт-те где - коровы, кони, свиньи, медведи, в головах и желудках змей, в водоплавающих птицах, волчьи - самые крутые.) 7. Яда можно найти под гнездами птиц, которых арабы называют башмир или мирзам, а персы сорхаб. В землях персов, которые управляются китайцами, эти птицы вьют гнезда на уединенных островах во время бурь. Когда погода утихает, люди выкапывают землю под гнездами и достают хрупкие камни величиной с яйцо. 8. В Ардабиле, столице иранского Азербайджана до Тебриза, был круглый, черный дождевой камень, поставленный шейхом Сефи. У Эвлия Челеби есть отличный рассказ о нем, легко найти в сети. У сюжета 2 есть отличная китайская паралель. Там кроем прочего говорится, что китайцы хотели заполучить кусочек этого камня. Хан наконец уступил и после всяких процедур накаливания и обливания уксусом, китайцы кусочек заполучили. Когда это кусочек достиг Китая хан помер и разразились всякие несчастья. Уйгуры покинули родные места и переселись в Бешбалык. Ясно, что камень-то не простой какой-то, не вполне это про дождь. Еще есть наверняка, я просто сразу не вспомню.

Ваше второе положение не вызывает возражений. Однако первое утверждение попросту неверно - Ашина, как нам всем хорощо известно, были переселены на Алтай. Следовательно, как раз Ашина на Алтае были пришельцами.

Итиль означает "большая река", в западных языках конкретно Волга. Как этимологизируется не знаю. Есть похожее любопытное слово в ведическом санскрите.

А причем здесь проихождение слова семь? Я говорю только, что слово jeti не похоже на jada. По-армянски семь будет vets. Происходение русского слова сорок не очень ясно. Версия Черныха на самом деле ничего не объясняет, потому что хорошо бы сначала понять откуда взялось выражение "три сороки бЕль" и что в них значит слово сороки. Вероятнее же всего оно происходит от тюркского кырык по той же модели, что и собака от тюрк. кебек или карась от тюрк. кереке с диссимиляцией к-с, как то предложил Трубачев. Это тем более показательно, что одно из первых употреблений слова "сорок" это польское наименование деревни Сорок татар, где, собственно, татары и жили. Не очень понятно почему слово "пять" восходит к слову "пядь"... Может наоборот? Или может это одно и то же слово?

Тут у Вас есть несколько допущений, каждое из которое нужно или а) доказывать или б) демонстрировать на значимом можестве примеров. "Молодой человек" не синоним "ловкости и силы". Сила и ловкость не сводится к одному лишь движению. Камень яда не имеет оношения к слову "идет". Русское слово "идти" не происходит из тюркского корня. Итиль не означает движения воды.

Ар_, никакого сомнения нет, что дождевой камень это какой-то очень древний архетип. Он и в Австралии есть, и в древней Греции был. проблема в том, что яда он нзывается только у тюрок (у монголов в современной форме и согдийцев это тюркское заимствование). И у тюрок же он играл существенную роль. Он, вероятно, был символом каганской власти у уйгуров, у нас есть несколько свидетельств этого. Поскольку уйгуры себя от тюрок не отделяли, то и у последних мы можем предположить какле-то важное значение этого культа. Тем более, что родоначальники Ашина как раз по преданию и были колдунами, вызывающими дождь. Мы можем с очень большой долей вероятности предположить бытование этого культа у гуннов и части сяньби. Они вызывали бури на наступающие войска противника и статуи на могилах Ши Ху и Симэнь Бао выполняли роль камней яда, на них воздействовали, чтобы вызвать дождь. (Справедливости ради - у нас нет упоминаний конкретного слова яда, но и источники наши крайне скудны). Но вообще у тюрок есть восемь типов сюжетов для яда, это слишком много для заимствования. С другой стороны, дождевой камень есть в Маньчжурии, причем с довльно древних времен, у шивэй, например. (Шивэй, кстати, это дада с танского времени по-китайски и яда тоже назывется дада в ряде языков. Гипотеза о связи кем-то уже высказывалась.) Здесь сложно. С одной стороны, тунгусо-маньчжуры были подвержены всяким вляияниям, китайским, корейским и тюркским прежде всего. С другой стороны, т.-м. занимают в алтайских языках центральное место, они, грубо говоря, равноудалены от всех остальных. Было бы поэтому полезным посмотреть на фомы аналогов "яда" в т.-м., а также в япоском-корейском, а для тюркских в чувашском, но таких материалов я нигде не видел. Чувашский был бы совсем кстати. Я не видел ни одной надежной этимологии яда, в том числе и у Вас. Связь с древне-иранской формой, о которой я выше упоминал, отверг уже Бэйли. который ее и предложил. Было бы очень заманчиво сопоставить яда с древне-индийской формой jala- n. "вода, жидкость вообще" (-л- и -д- одного места образования, здесь все хорошо) , но эта форма единична только в этом языке. Это или заимствование или метафора из глагола со значением "падать". И вообще неясно было ли здесь значение "вода". Яда "вызывает" целый спектр атмосферных явлений, центральным их которых нужно признать бурю или буран. Вода лишь частный случай, тогда уж "ветер" скорее. И непонятно как и почему тюрки называли свои агические камни так или иначе. Камень от молнии назывался каш, как известно, нет тут ничего от слова молния...

Потому что нужно показать на примерах конкретного словоупотребления как именно этот процесс происходил, в какое время, в каких языках. Честно сказать, не вполне могу сказать про жигана. Джигит же более или менее ясен - егин "племянник, младший родствениик" (племянник очень важный человек у тюрок, например) - егит с формантом мн.ч. - превращение слова в обозначение социальной воинской группы - снижение понятия до "молодой человек". Ясно, что на третьем этапе у слова джигит-гвардеец появляются всякие воинские контаминации. И все же слово джигит не синоним слова ловкость или сила. Ср., схожую эволюцию улан и т.д. У богатыря такая же примерно история, вероятно это был титул. И тоже ни в одном языке слово богатырь не принимает никакого абстрактоного значения типа сила, ловкость или храбрость. Т.е. чтобы ответить на вопрос почему бы и нет, нужно просто показать механизм и примеры превращения слова со значением "богатырь" в слово со значением "безоаров камень" (так в якутском - сада). Вот и все.

Ну, рыцари из Звездных войн, положим, действительно скорее всео происходят от жанра дзидайгэки 時代劇. В транскрипции Хэпберна это пишется как jidaigeki и первая часть англоязычным человеком произнесется, конечно, как джидай. Дзидай означает "эпоха", сам жанр дзидайгэки значит историческая драма. Как Мастер Йода там говорят примерно герои главные. Точнее, говорят на старояпонском языке, очень формальном и трудно воспринимаемом на слух. Так что отношения не имеет. Если яда слово алтайское или ностратическое, то его следы должны быть в японском, там есть всякие архаичные вещи. Слово же со значением "богатырь, силач" вряд ли по семантическим причинам может приближено к названию магического камня, вызывающего дождь и бурю.