Tynych

1)Ваше вроде - не подтверждается ничем..Насколько мне известно : Аблай-хан совершил крупный набег на кыргызские кочевья и обратно-же ушел в свои степи..помимо этого,есть письменные подтверждения того,что он в письме к китайцам просил помощи в борьбе с бурутами(кыргызами).. 2)Исламская религия и соседство с др.народами привнесла свои коррективы.. 3)насчет численности - согласен с вами..А вот что касается территории - спорно..Многие нынешние территории казахов,на мой взгляд - это бывшие земли джунгар,пустующие земли которого заселили,после того,как цинские войска устроили резню джунгарскому народу и истребили большую часть населения.. 4)Без комментариев..

Сан байна уу!? Спасибо!рад снова вести диалог со всеми !

Уважаемый elimkaz , предполагаю,что ваше утверждение о том,что я якобы утверждал,что у кыргызов были свои чингизиды - это ваш очередной ляп,как и ваше утверждение о вашем Зол.Орде.. И в свою очередь настаиваю на том,чтобы вы предоставили всем нам мое утверждение,что у кыргызов были чингизиды..В противном случае признайтесь,что хотели со своей ложью дискредитировать меня перед другими участника форума.. И так...время пошло..ждемс с нетерпением!

Что касается меня,то я действительно не думаю,что казахи были кыргызами..Но.. Некоторые историки думают иначе..

Почему-то уверен,что свои слова вы не подкрепите доказательствами,а стало быть - это ваше личное предположение,которое кроме как голословностью никак не назовешь..Но.. Но,если приведете веский аргумент своим утверждением - возьму свои слова обратно и принесу извинения! И так???

1)Высокомерного отношения,я по крайней мере,не чувствовал казахов к кыргызам..Но зависть и комплексы неполноценности свои(ввиду отсутствия древней истории) - некоторые(хочу подчеркнуть) казахи демонстрируют..Но это на мой взгляд присутствует у некоторых необразованных индивидов.. 2)В свою очередь хочу заметить,что к сожалению и у кыргызов присутствуют некоторые люди,которые считают,что казахи со своей молодой историей - не ровня потомкам древних кыргызов с великой историей...Все относительно..

Давно вас не было! С возвращением. На самом деле я тут присутствовал,просто не встревал в диспуты..В связи с переездом в нов.кв.,ремонт и т.д. оставалось только читать комменты..Ну и в дальнейшем,надеюсь впредь буду активно участвовать в дискуссиях..

При всем своем уважении к вашему деду : либо он вероятно не так расслышал либо вы фантазируете и свои фантазии приобщаете к теме..С такой же уверенностью могу сказать,что казаки когда хотели обидеть кыргызов,то называли их казахчонками..

Не надо свою паранойю передавать другим..И будет вам Щастье

Всем участникам форума большой Привет! Смотрю тут нешуточные словесные баталии развернулись Ну что-же,внесу и свои пять копеек в этой дискуссии..

Та часть моголов,которая влилась в кыргызов,не осела,а продолжила кочевать приняв этноним "кыргыз"..Возможно дулаты,которые влилась в казахов - осела и стала оседлыми жителями ничем не отличавшиеся от сартов,но никак не кыргызы.. Кыргызы жили как в горной части Моголистана,так и в долинах (Ферганская,Чуйская и др.)..Казахи жили не только в степях,но и в городах (Туркестан,Тараз и др.) и мало чем отличались от оседлых жителей(сартов,таджиков,уйгуров и др.)..А кыргызы как в горах,так и в степях..Вы еще забыли упомянуть казахов при упоминании узбеков,уйгуров и южных кыргызов (!).. Не пойму почему вы все время акцентируете кыргызов в горных районах,но догадываюсь.. И что за кыргызов привели с собой джунгары,которые затем слились с остальными?Причиной вымирания джунгар стало не принятие буддизма,а по известным нам причинам..И благодаря этой причине - казахи ныне здравствуют и на территории бывшей Джунгарии..И казахи не вернули свои земли,а скорее всего просто возвратились на опустевшие земли,после того,как Цинская империя расправилась с джунгарами..

Я вам привел статьи некоторых ученых с обоснованными доводами..С вашей же стороны не вижу никаких контраргументов,а наблюдаю одни эмоции и голословность.. И кстати правили не кем-то,а ойратами..

Один вопрос : Это версия,гипотеза или все таки доказательства?Хочу прояснить ситуацию по некоторым аспектам..и поэтому спрашиваю..

Не вижу никаких аргументов в пользу ваших голословностей..Одни эмоции..Если начнете подкреплять свои слова фактами - буду приветствовать..А пока,что поверить вам на слово - непозволительна роскошь..

Если докажете,что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз были ойратами - приму это как должное..А вашу голословность - увы,к сожалению не могу принять на веру..

На то и они версии и гипотезы..И пока не появится новые гипотезы за основу будут браться нынешние..Это научная практика..Странно,если вы об этом не знали.. И дело не в том,нравятся они мне или нет..В таком случае приведите факты обратного,если конечно не слабо? У каждого своя голова на плечах..и каждый волен сам решать убеждаться в чем-то или нет..Если сможете контраргументировать - пожалуйста,если не чем,то не стоит от безысходности предъявлять голые обвинения..

Уважаемый Рустам аке,я сперва процитировал статью Морынина здесь,затем после Вашего вопроса привел ссылку на источник..Это не я считаю объективным,а кыргызский историк Мокрынин..Далее : не только Мокрынин,но и Бернштам,а затем Ауэзов связывает Манаса с ен.кыргызами..Предположу,что Вы ознакомлены с этими гипотезами.. По поводу моих вопросов и Ваших ответов на них : 1)Ответ считаю некорретным,так как вопрос был про эпос "Манас"(классические варианты) и остается в силе.. 2)По мнению многоуважаемого Вами историка Константина Ивановича Петрова не то-что кыпчаки,а целое крыло ичкиликов не знали даже имени Манас.. Про манасчи,думаю навряд ли найдете : сами ведь писали,что изучили в кыргызской истории всё,что касается кыргыз-кыпчаков..Кроме того,Вы здесь еще 12 лет назад обещали назвать манасчи,считающихся великими в кыргызской традиции.. И наконец про вещий сон : Вам ли не знать,что все манасчи(даже великие) прежде чем стать манасчи видят вещий сон,являющийся основным знаком его избрания..

Доказательства будут? Или это очередное ваше голословное утверждение из оперы "Сколько ни повторяй "халва" - слаще во рту не станет"?

Моголов как народ к этому периоду уже не существовало.. К этому времени кыргызы были давно мусульманами,а также судя по мусульманским именам некоторых биев..

"Неполноценность себя","политическая пропаганда","наследия идеи коммунизма" и пр. - это все присуще скорее всего монголоязычным народам,в частности ойратам,но никак не кыргызам..Когда кыргызы впервые появились на исторической арене Центральной Азии,народов ныне населяющих эти просторы еще не существовало(разумеется кроме ханьцев,т.е.нынешние китайцы)..Так что посоветовал бы вам не комплексовать своей историей и покорно принять как должное сей исторический факт..

Я уже неоднократно просил вас не искажать мой никнейм.. Уважаемый ЕНенДиС я действительно не подозревал,т.к.знал,что кыргызы правили над ойратами..Аргументы в свою пользу я уже привел выше массу.. По разным нашим фольклорам мы всегда побеждали джунгар,несмотря на их коварство и вероломство.. По поводу Угэчи-кашка и Магу-кыргыз можете ознакомиться с калмыкскими версиями..Все ваши голословности - это безысходность от не имения аргументации в свою пользу..Результат : обвинения всех авторитетных ученых в выдумке..По поводу Хонгорай,можете послушать старинную тувинскую песню Конгар оола "Конгурей" И это не выдумки,а скорее всего ваша горечь от осознании того,что в истории ойратов были моменты,когда кыргызы правили над ними.. И чем раньше вы осознаете сей факт как неизбежное,тем раньше примите это как должное.. Я вам уже неоднократно писал : не надо искать свои корни где-то там в др.сфере..изучайте историю кыргызов и непременно найдете свою историю там..

Никто мне ничего не сказал..Я всего лишь навсего читаю..О том,что под именем "кэргут" выступал этноним "кыргыз" : Цитата "..Как версию можно выдвинуть возможную связь между этнонимом кергил и кергут - названием древнеойратского племени, родоначальником которого был Эрке - четвертый сын легендарного Дова-Сохора (Рашид-ад-дин, т. 1, кн. 1)..Некоторые ученые кергутов относят к древним енисейским кыргызам.." Авляев Г.О. Происхождение калмыцкого народа (середина XI - первая четверть XVIII вв.). - Москва-Элиста, 1994 Цитата "..Кэргуд - Авляев (1994) считает енисейскими киргизами - предками современных хакасов и киргизов, однако ранее он же (1984), ссылаясь на одну из версий "Алтан Тобчи", предполагает под термином "кэргуд" кереитов (в тексте - "керед-гуд"), однако это кажется маловероятным, т.к. кереиты вошли в ойратский союз в виде торгоутов." http://www.kyrgyz.ru/?page=90 Понятно должно быть вам,а не мне..Я это уже давно понял,а вот вам,судя по всему,только придется понимать..Я для себя ничего не решил,вместо меня ученые историки давно выдвинули гипотезу,ойратами наравне с другими,правили кыргызы Угэчи-кашка и Магу-кыргыз..Нравится вам это или нет,но вы должны свыкнуться с этой версией..

У вас опять не совсем верная информация..В союзе с джунгарами были в основном ен.кыргызы,а также отдельные лица тенир-тооских кыргызов в качестве военачальников у джунгар..Потомки первых(тарбагатайские кыргызы-буддисты) ныне живут обособленно в р-не р.Эмель в СУАР-е,отдельно от казахов(мусульман)..Одно из основных поселений носит название Кыргыз-куре..Также есть фуюйские кыргызы(самый вост.тюркский народ) - тоже потомки первых..Горными племенами кыргызы стали после перекочевки на Тенир-Тоо..Первое упоминание кыргызов (201 г.д.н.э.)локализует их в монгольских степях рядом с хуннами..Также Минусинскую степь - вряд ли можно назвать горной местностью..В горах Ала-Тоо кыргызы появились в XV в. перекочевав из Вост.Туркестана..И из гор Ала-Тоо кыргызы изгнали моголов,отвоевать которую моголы уже не смогли..Возможно,что Старший жуз и нашла приют среди моголов,но кыргызы всегда жили обособленно от моголов и часто совершали набеги на самих же моголов..И о каких моголов Старшего жуза слившегося с кыргызами в один народ вы пишете?

Кыргызы окончательно переселились в нынешний Кыргызстан в XV в.,а с IX-X вв. кочевали в Вост.Туркестане..Ваша догадка неверна : именно кыргызы изгнали моголов из Тенир-Тоо..Как писал Рустам аке(админ) последняя попытка моголов отвоевать (бараний поход) Тенир-Тоо не увенчалась успехом..Сарты,уйгуры и др.оседлые народы на Тенир-Тоо,после этого,не жили..Во время Джунгарского нашествия кыргызы переселились в Ферганскую долину и после падения ханства,снова вернулись..Далее по вашим вопросам : 1)Тенир-тооские кыргызы в качестве военачальников(сипахсалар) присутствовали среди джунгар. 2)В составе джунгарского ханства тенир-тооские кыргызы не были.. 3)Возможно отдельных людей в лице военачальников и др. - постигла та же участь,что и джунгар,но в целом тенир-тооские кыргызы не имели никакого отношения к джунгарам.. 4)На мой взгляд,поговорка "Кыргыз,казак - бир тууган" появилась в эпоху джунгарского нашествия,когда кыргызы с казахами иногда объединялись для совместного отражения удара..

Скорее всего хоринские,а если еще конкретнее - агинские,на мой взгляд..