Tynych

Один вопрос : Это версия,гипотеза или все таки доказательства?Хочу прояснить ситуацию по некоторым аспектам..и поэтому спрашиваю..

Не вижу никаких аргументов в пользу ваших голословностей..Одни эмоции..Если начнете подкреплять свои слова фактами - буду приветствовать..А пока,что поверить вам на слово - непозволительна роскошь..

Если докажете,что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз были ойратами - приму это как должное..А вашу голословность - увы,к сожалению не могу принять на веру..

На то и они версии и гипотезы..И пока не появится новые гипотезы за основу будут браться нынешние..Это научная практика..Странно,если вы об этом не знали.. И дело не в том,нравятся они мне или нет..В таком случае приведите факты обратного,если конечно не слабо? У каждого своя голова на плечах..и каждый волен сам решать убеждаться в чем-то или нет..Если сможете контраргументировать - пожалуйста,если не чем,то не стоит от безысходности предъявлять голые обвинения..

Уважаемый Рустам аке,я сперва процитировал статью Морынина здесь,затем после Вашего вопроса привел ссылку на источник..Это не я считаю объективным,а кыргызский историк Мокрынин..Далее : не только Мокрынин,но и Бернштам,а затем Ауэзов связывает Манаса с ен.кыргызами..Предположу,что Вы ознакомлены с этими гипотезами.. По поводу моих вопросов и Ваших ответов на них : 1)Ответ считаю некорретным,так как вопрос был про эпос "Манас"(классические варианты) и остается в силе.. 2)По мнению многоуважаемого Вами историка Константина Ивановича Петрова не то-что кыпчаки,а целое крыло ичкиликов не знали даже имени Манас.. Про манасчи,думаю навряд ли найдете : сами ведь писали,что изучили в кыргызской истории всё,что касается кыргыз-кыпчаков..Кроме того,Вы здесь еще 12 лет назад обещали назвать манасчи,считающихся великими в кыргызской традиции.. И наконец про вещий сон : Вам ли не знать,что все манасчи(даже великие) прежде чем стать манасчи видят вещий сон,являющийся основным знаком его избрания..

Доказательства будут? Или это очередное ваше голословное утверждение из оперы "Сколько ни повторяй "халва" - слаще во рту не станет"?

Моголов как народ к этому периоду уже не существовало.. К этому времени кыргызы были давно мусульманами,а также судя по мусульманским именам некоторых биев..

"Неполноценность себя","политическая пропаганда","наследия идеи коммунизма" и пр. - это все присуще скорее всего монголоязычным народам,в частности ойратам,но никак не кыргызам..Когда кыргызы впервые появились на исторической арене Центральной Азии,народов ныне населяющих эти просторы еще не существовало(разумеется кроме ханьцев,т.е.нынешние китайцы)..Так что посоветовал бы вам не комплексовать своей историей и покорно принять как должное сей исторический факт..

Я уже неоднократно просил вас не искажать мой никнейм.. Уважаемый ЕНенДиС я действительно не подозревал,т.к.знал,что кыргызы правили над ойратами..Аргументы в свою пользу я уже привел выше массу.. По разным нашим фольклорам мы всегда побеждали джунгар,несмотря на их коварство и вероломство.. По поводу Угэчи-кашка и Магу-кыргыз можете ознакомиться с калмыкскими версиями..Все ваши голословности - это безысходность от не имения аргументации в свою пользу..Результат : обвинения всех авторитетных ученых в выдумке..По поводу Хонгорай,можете послушать старинную тувинскую песню Конгар оола "Конгурей" И это не выдумки,а скорее всего ваша горечь от осознании того,что в истории ойратов были моменты,когда кыргызы правили над ними.. И чем раньше вы осознаете сей факт как неизбежное,тем раньше примите это как должное.. Я вам уже неоднократно писал : не надо искать свои корни где-то там в др.сфере..изучайте историю кыргызов и непременно найдете свою историю там..

Никто мне ничего не сказал..Я всего лишь навсего читаю..О том,что под именем "кэргут" выступал этноним "кыргыз" : Цитата "..Как версию можно выдвинуть возможную связь между этнонимом кергил и кергут - названием древнеойратского племени, родоначальником которого был Эрке - четвертый сын легендарного Дова-Сохора (Рашид-ад-дин, т. 1, кн. 1)..Некоторые ученые кергутов относят к древним енисейским кыргызам.." Авляев Г.О. Происхождение калмыцкого народа (середина XI - первая четверть XVIII вв.). - Москва-Элиста, 1994 Цитата "..Кэргуд - Авляев (1994) считает енисейскими киргизами - предками современных хакасов и киргизов, однако ранее он же (1984), ссылаясь на одну из версий "Алтан Тобчи", предполагает под термином "кэргуд" кереитов (в тексте - "керед-гуд"), однако это кажется маловероятным, т.к. кереиты вошли в ойратский союз в виде торгоутов." http://www.kyrgyz.ru/?page=90 Понятно должно быть вам,а не мне..Я это уже давно понял,а вот вам,судя по всему,только придется понимать..Я для себя ничего не решил,вместо меня ученые историки давно выдвинули гипотезу,ойратами наравне с другими,правили кыргызы Угэчи-кашка и Магу-кыргыз..Нравится вам это или нет,но вы должны свыкнуться с этой версией..

У вас опять не совсем верная информация..В союзе с джунгарами были в основном ен.кыргызы,а также отдельные лица тенир-тооских кыргызов в качестве военачальников у джунгар..Потомки первых(тарбагатайские кыргызы-буддисты) ныне живут обособленно в р-не р.Эмель в СУАР-е,отдельно от казахов(мусульман)..Одно из основных поселений носит название Кыргыз-куре..Также есть фуюйские кыргызы(самый вост.тюркский народ) - тоже потомки первых..Горными племенами кыргызы стали после перекочевки на Тенир-Тоо..Первое упоминание кыргызов (201 г.д.н.э.)локализует их в монгольских степях рядом с хуннами..Также Минусинскую степь - вряд ли можно назвать горной местностью..В горах Ала-Тоо кыргызы появились в XV в. перекочевав из Вост.Туркестана..И из гор Ала-Тоо кыргызы изгнали моголов,отвоевать которую моголы уже не смогли..Возможно,что Старший жуз и нашла приют среди моголов,но кыргызы всегда жили обособленно от моголов и часто совершали набеги на самих же моголов..И о каких моголов Старшего жуза слившегося с кыргызами в один народ вы пишете?

Кыргызы окончательно переселились в нынешний Кыргызстан в XV в.,а с IX-X вв. кочевали в Вост.Туркестане..Ваша догадка неверна : именно кыргызы изгнали моголов из Тенир-Тоо..Как писал Рустам аке(админ) последняя попытка моголов отвоевать (бараний поход) Тенир-Тоо не увенчалась успехом..Сарты,уйгуры и др.оседлые народы на Тенир-Тоо,после этого,не жили..Во время Джунгарского нашествия кыргызы переселились в Ферганскую долину и после падения ханства,снова вернулись..Далее по вашим вопросам : 1)Тенир-тооские кыргызы в качестве военачальников(сипахсалар) присутствовали среди джунгар. 2)В составе джунгарского ханства тенир-тооские кыргызы не были.. 3)Возможно отдельных людей в лице военачальников и др. - постигла та же участь,что и джунгар,но в целом тенир-тооские кыргызы не имели никакого отношения к джунгарам.. 4)На мой взгляд,поговорка "Кыргыз,казак - бир тууган" появилась в эпоху джунгарского нашествия,когда кыргызы с казахами иногда объединялись для совместного отражения удара..

Скорее всего хоринские,а если еще конкретнее - агинские,на мой взгляд..

Уважаемый Рустам аке, - я всего лишь навсего привел статью кыргызского ученого В.П.Мокрынина..Кстати поддерживающего гипотезу Петрова,наряду с Кляшторным и Мокеевым,как и Вы. Со своей стороны тоже хочу заметить,что в Вашей статье тоже объективности не вижу.. Сравнение Манаса с Одиссеем - считаю нецелесообразным,а вот Барс-бега с Манасом отождествляет то,что оба представлены кыргызскими героями.. Почему в эпосе не упоминается Кем - я не знаю..И в свою очередь хочу у Вас спросить : 1)Почему в эпосе не упоминается племенная принадлежность Манаса? 2)Почему кыргыз-кыпчаки не знали Манаса и почему среди кыргыз-кыпчаков не было манасчи..

Предоставленная вами ссылка на кырг.языке..Думаю,что не все владеют кыргызским языком и дополню ту же ссылку на русском языкке..

Сногсшибательные выводы делаю не я,а калмыцкий историк Авляев Г.О. Кроме того,я имел ввиду не Чоросов,а про Угечи-кашка и Магу-кыргыз - хана и предводителя ойратского союза.

Вот это другое дело..Приятно вести с вами конструктивный диалог.. Кроме того с джунгарами тесно контактировали и входил в племенной союз кыргызы.. По переселению кыргызов на Тенир-Тоо(Тянь-Шань) : Глава из книги: В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С. 137-145 "Из всех высказывавшихся в свое время точек зрения, наиболее вероятным нам представляется мнение о двухэтапном переселении части кыргызского этноса с Енисея в IX-X вв. в Восточный Туркестан и Монгольский Алтай, разделении кыргызов в начале II тыс. н.э. на два этноса: енисейских и восточнотуркестанских, и переселение в XV в. н.э. восточнотуркестанских на Тянь-Шань. В отдельных аспектах эту точку зрения ранее высказывали В.Радлов, В.В.Бартольд, разделял А.Н.Бернштам. С начала 1960-х годов ее активно отстаивает и развивает О.Караев. Дело в том, что только это мнение об этногенетических связях кыргызов Енисея и Тянь-Шаня находит прямое подтверждение в письменных источниках. Общеизвестны исторические свидетельства о военных походах кыргызов в IX веке в Восточный Туркестан и захвате ими городов Бешбалыка, Кучи, Уч-Турфана и др. Эти завоевания носили "непродолжительный" характер, но военное присутствие кыргызов в Восточном Туркестане в IX веке было постоянным. После захвата в X в. монгольских степей киданями, кыргызы Енисея потеряли возможность совершать походы в Восточный Туркестан. Однако там продолжала обитать какая-то часть кыргызов. В конце X века они попали в зависимость от турфанских уйгуров. Об этом упоминает сунский посол Ван Яньдэ, посетивший уйгурское турфанское княжетсов в конце X века. "Кыргызы" находились "под управлением государства Гаочан" наряду с тюрками, чигилями, ягма, карлуками и другими племенами [36].

Вот здесь вы найдете соответствующую литературу..Как говорится в крылатой поговорке - "Ученье свет,а неученье тьма".!

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

В.Я. Бутанаев, Ю.С. Худяков (Образование этнополитического союза «Хонгорай») Цитата И еще : 5.Государство Хонгорай (1399-1727 гг.) 5.1 Образование этнополитического союза Хонгорай.[Бейшеналиев. 1995. с.11.] Цитата "...В 1393 г. на Саяно-Алтае образуется коалиция, получившая название «Дурбен Ойрат» - т.е. четыре ойрата, куда вошли четыре группировки – олеты, багатуты, хойты и кэргуты. Под именем «кэргут» выступал этноним «кыргыз», представленный в монголизированной форме..." Хойт Санжи "Обзор ойратской истории" Глава II. Часть II. Монгольский период. Выделение ойратского этнического и политического союза и темный период (кон. XIV-XVI века). Цитата Кроме того у алтайцев и телеутов - есть род "чорос"..

самое главное,админы этого ресурса не предпринимают никаких шагов по установлении порядка и строгой дисциплины..Сайт - рай для троллей и фольков..

1)Я недоволен с предвзятостью и субъективностью с фольк-ысториком Нанзатовым..Против сарт-калмаков ничего против не имею,более того,они нам,на мой взгляд,также ближе как и свои кыргызы.. 2)ну что могу посоветовать? Прежде чем вести диспут,для начала ознакомьтесь с предметом обсуждения и хотя бы поверхностно изучите Ислам..Логика ваша абсолютно не вяжется с утверждением религиозности..

1)Ничего..Вы привели свое голословное утверждение,я же свою очередь возразил приведя контраргументы подкрепленные фактами.. 2)Ну и что? Вы утверждали,про монгольскую легенду,а я вам привел факт того,что маньчжуры сами придумали эту легенду,а монголы по видимому,просто дополнили..Чтобы увидеть схожесть монгольской культуры с маньчжурским (улаан-залаа) - не обязательно хорошо знать вашу историю..Вы к примеру тоже мало знаете нашу историю,но тем не менее будучи некомпетентным в этой сфере,пытаетесь оспаривать некоторые моменты.. 3)Факты говорящие в вашу пользу..Про сарт-калмаков тоже всем известно кто в теме,но тем не менее я вам разжевал и по полочкам разложил,что и как..И было бы справедливо увидеть и от вас аргументы,говорящие о том как монголы смотрели на маньчжур(своих господ) свысока..а пока,что наблюдаю только одни голословности не подкрепленные никакими данными..

1)Я вам просто привел пример обратного..Т.е. когда маньчжуры смотрели свысока на монголов в Цинскую эпоху..Урга - насколько мне известно,это нынешний Улан-Батор!? 2)хотел сказать,что сами маньчжуры (Нурхаци) придумали эту легенду,а не монголы..И сомневаюсь,что монголы смотрели на своих господ(маньчжуров) свысока..Скорее наоборот.. И кстати : не могли бы вы привести факты своим доводам?А то все время на уровне голословности пишете..

1)Объясните в таком случае,в чем причина такого утверждения? 2)До Советской власти кыргызы были заняты скотоводством,а сарт-калмаки уже по прибытии были оседлыми и занимались земледелием..После Советской власти,многие кыргызы начали переходить на оседлую жизнь(в результате коллективизации) и стали равными с сарт-калмаками..reicheOnkel,среди сарт-калмаков не спорю,возможно были и богатые,но кыргызов-богачей еще больше чем сарт-калмаки..Можете ознакомиться с его полевыми работами.. 3)То есть вы считаете,что если какой нибудь этнос построит первым мечеть - тот и будет религиознее остальных? Если бы вы были в курсе событий в Аксуйском р-не целом,то вы и сами увидели бы предвзятость..Я был в 2013 г. во всех перечисленных аилах.. И наконец по поводу слова "муслим" : если бы мне казалось,то я так и написал бы..Но я убежден.. И еще раз прочтите выше мой пост..и возможно тогда уловите связь между сленгом и шовинистами..