Tynych

Это заметно по таким монгольским националистическим высказываниям как : "кыргызские выдумки","кыргызы предпочитают","кыргызские гипотезы" и т.д. По поводу кыргызского национализма можете привести примеры?Только обоснованные!

Кроме того,я нигде не встречал других версий происхождения этнонима "кэргууд"..Но где-то читал,что один любитель истории,некий Энх Далай,предположил,что этимологий этнонима "кэргууд" является (!) К(х)арга (тюрк.,монг.-ворона) с мн.окончанием монг.,и что от этой формы берет свое начало и этноним "кыргыз".. Н-даа..Не хило занесло этого любителя Ыстории..

1)Да было дело..В истории это зафиксировано..Когда к кыргызам попали в плен джунгары,среди которых были и ен.кыргызы-Теңир-Тооские кыргызы всех истребили,включая и Кемских кыргызов.. 2)По поводу родства : почитайте Бартольда,Миллера,Фишера,Бутанаева,Караева,Худякова - к примеру и у вас нарисуется общая картина..+ еще к asan-kaygy обратитесь по поводу ДНК..

А zet-а гложет наверное правдивая,но горькая обида от того,что предки кыргызов когда-то правили ойратами,предками нынешних калмыков,торгоутов и др.И от того,что не может смириться с этим фактом,переходит на Ad hominem

Зависит от того,что вы придавали в своем обвинении ко-мне,называя "националистом" и о моем "кыргызском национализме".. Все эти бредовые реплики типа "кыргызские выдумки","кыргызы предпочитают","кыргызские гипотезы"-выдают в адресантах махровых панмонголистов,которые от своей безысходности,не имея возможности привести контраргументацию выплескивают из своих уст такие опусы..Так-что примите сей факт как констатацию..Знаю,истина бывает горькой,но это истина!

Во-первых : Угэчи-кашка(по одной из версии Мункэ-Темур,по др.Оруг Темур-хан) и Махама или Махмуд(Батула чинсан) у Саган Сэцэна указываются кэргуудами,как и их отец Худхай Тайю..Вот,что пишет Петров : цитата "..несмотря на то, что Угэчи кашка и Эсеху были известными в среде ойратов и монголов лицами, отсутствие обоих в родословных таблицах – факт весьма многозначительный. Это говорит о том, что они не принадлежали ни к ойратам, ни к монголам.."..С Владимирцевым соглашаются и придерживаются того же мнения Грум-Грижмайло,который пишет "..некогда буруты жили в соседстве с бурятами в области, носившей название Барга, Баргуджин-токум. С ними соседили и ойраты, в союз коих входили киргизы (кэргут)"..,Ушницкий "Ойрат-монголы именовали своих северных соседей кыргызов на свой лад кыргу (кергуд). Таким образом, у нас есть основания связывать племя кергуд в четырехплеменном ойратском союзе XIV-XV вв. с предками кыргызов"..,Петров , Потанин..Кроме того Хойт Санжи,Авляев и Бутанаев тоже считают,что этноним "кэргууд" -это монгольская форма этнонима "кыргызы".А Бейшеналиев всего лишь востановил титул "хашага",как кыргызское "кашка".В свою очередь Бутанаев примел массу примеров приведя имена кыргызских князей : Таймагач Кашка, Алтын Кашка, Улагач Кашка, Курбан Кашка, Матыр Магнай Кашка и т.д.. Пример вашего названия этнонима "кыргыз" на монгольский "хиргис"-ничего не говорит..Джунгары Теңир-Тооских кыргызов называли "бурутами"..И что дальше?В диспуте с Peacemaker-ом вы категорически отрицали существование гэрэгууд(кэргууд),но при этом признавая гэруудов!? Во-вторых : Настоящее имя Батулы-чинсан Магу-кыргыз(Махама) и об этом четко в монгольских источниках указывается.

Читайте соответствующую литературу,там вы все найдете..

Еще один панмонголист объявился..Уважаемые монголоязычные братья,еще раз хочу напомнить вам,что нету никакого "кыргызского заговора" в истории монголов и ойрат...не там ищете "зарытую собаку",не акцентируйте на кыргызах..Все эти труды касательно Угэчи-кашка и Магу-кыргыза написали не кыргызы,для ясности ваших беспочвенных обвинений,а историки др.национальностей,в том числе и монголояз.ученые..Все претензии,-к ним предъявляйте,но по существу..А ни как тут один юзер обвинял неугодных историков в любви к сказкам. .Опровергайте научными методами..Докажите фактами(а не голословно),что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз не являются этническими кыргызами..Будьте благоразумны,отодвиньте в сторону свои эмоции,подходите к теме объективно и желательно без выпадов в сторону кыргызов..Если все эти перечисленные пункты будут соблюдены - готов к конструктивному и взаимоуважительному диалогу..

Весь этот спор начался после того,как я сказал,что высказывание Саяка имеют под собой основу.Вы попросили привести обоснование..Я вам привел ссылку на историков,которых вы записали в любителей сказок..Не пойму какой толк,если вы неугодных историков будете обвинять любителями сказок?Если вы любитель таких "авторитетных историков" как Фоменко,Мурад Аджи и т.д. То с вами все понятно..

1)Я прифел факт фольк-хисторизма в Казахстане на государственном уровне..Если вы не согласны с моей точкой зрения - прошу в таком случае подтверждения о том,что Казахское ханство является "законным" наследником саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды..Во даже как.. 2)Много пишете,но ни одного весомого аргумента в свою пользу не привели..Поэтому лишь остается констатировать,что имело место обычной голословности..Дайте хоть какую нибудь ссылку на то : как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? И уверяю вас,что вопрос сам собой отпадет..А пока что одни лишь голые слова,без аргументов. 3)Это вас почему то "занесло не туда"..Спрашивается : зачем встревать в тему,в котором вы некомпетентны?Остается сделать вывод,что ради троллинга..И кстати : я хоть дал обоснование опираясь на историков..А от вас кроме как обвинения историков в любви к сказкам ничего не увидел..Обычное бла-бла-бла,и попытка убедить меня в том,что ваши слова(не подкрепленные ничем)истина в последней инстанции..Извините,но поверить вам на слово-это очень непозволительная роскошь.. Итого : я так понял,что ссылаться на труды ученых в диспуте с вами бесполезно..т.к. вы против них выставите свое голословное опровержение и ничего больше..Ну конечно,что мое мнение противоречит "всей сложившейся истории Казахстана, которой занимались настоящие ученые,а не любители сказок.".Таким как "Казахское ханство является "законным" наследником саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды"..Аффтар жжет.

Я та понимаю,что в своих высказываниях вы не собираетесь опираться на обоснованные аргументы и предпочитаете фактам свою голословность? Еще раз хочу вам напомнить : это не кыргызы предпочитают читать имя как Махакиргис,а ученые историки др.нац-стей таких как немец,калмык,бурят,русские,китайцы(Мин-Шу) и монголы(Саган Сэцэн)..Я понимаю,что вам неприятен этот период истории ойрат,когда кыргызы правили союзом ойрат(куда кстати входили и сами кыргызы),но что поделаешь..Мне искренне очень жаль рушить ваши устои этими нелицеприятными фактами в истории ойрат..Но придется смириться..

1. == / == / == 2.Во-первых : а по существу есть чем опровергнуть эти гипотезы,кроме как голословностью(т.е.пустословие)? Во-вторых :не кыргызские в таком случае,а монгольские выдумки,т.к. именно Саган Сэцэн в "Эрдени тобчи" определяет этническую принадлежность Угэчи кашка как ойрат из народа кыргызов.Ведущую роль кыргызов среди ойратов подтверждали : Шмидт,Банзаров,акад.Владимирцев,Петров,Кычанов,Авляев,Кляшторный,Ушницкий,Бутанаев и др.роме того Владимирцев пишет о кыргызах в "Шар туджи"..-предположу,что и эти ученые,по вашей версии,устроили "ойратский заговор" и теперь выдумки советских ученых.. Ушницкий "Далее при распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Ее основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое название владения и народа Дадань, т.е. татар." Петров "С перемещением 80 гг. XIV в. на Алтай большой массы кыргызских племен,изгнанных Темуром из Или-Иртышского междуречья,предводители кыргызов стали более активно вмешиваться в ойратские распри.Некоторым из них удалось скоро занять первенствующее положение.В частности,Угэчи хашаг в конце 90 гг. XIV в. подчинил себе несколько ойратских феодалов,которые считались его вассалами.."

Моя реакция была справедливой на ваши голословные выпады в адрес оппонента и в свою очередь не ожидал от вас подобного. 1)говоря о контраргументах,вы наверное подразумеваете высказывания Атамбаева?Что-то не слышал подобных ляпов от него касательно истории кыргызов 2)А я и не утверждал,что современные кыргызы - это чистокровные потомки древних кыргызов..Тем не менее не увидел от вас ответов на поставленные мной вопросы и хочу еще раз перенаправить их вам : как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? 3)Прочтите свои цитаты "Ну да, я перешел на вашу личность",а затем др.ваши слова "тем не менее я никого не оскорбил",а потом еще "да,мои "обвинения" все еще в силе" - и сделайте для себя вывод..А в этих ваших словах "вообще я не люблю спорить со "своими" на потеху "чужим"" - говорит о вашей предвзятости и субъективности..С вами все ясно в таком случае..Как сказал один юзер "принцип типа "он нехороший,но он наш".. а)По поводу Ш.Кудайбергенова и Абрамзона : я их привел в качестве обоснования в высказывании юзера Саяка..А вы мне все время в ответ-"глупость","выдумки","большая глупость","набор сказок" и ни одного аргументированного опровержения историков..И как сказал админ "По собственно вопросу казахского этногенеза пока нет исследований по древнекыргызскому компоненту в этногенезе казахов. Такой компонент безусловно есть, причем еще со времен кимакского каганата и даже ранее. Кимако-кыпчакский компонент имел очень тесное взаимовлияние с енисейско-кыргызским компонентами.". Итого : очень много слов написано,но ни одной фактологии..очередное голословность(т.е.пустословие)..И к сожалению вынужден резюмировать,что вы не знакомы с предметом обсуждения,свои доводы строите на эмоции,обвинении и навешивания ярлыков вместо аргументов..Остается только констатировать,что имело месть быть флейму ( спор ради спора)..Со своей стороны предоставил аргументы ссылаясь на 2-х историков..Но оппонентом возобладало эмоции.

См. выше..И вместо сарказма,лучше бы читали соответствующие книги на данную тематику..

1)Кыргызы были кыргызами..И у Рашид-ад-Дине об этом четко написано страна Кыргызов и Кемджиут.. 2)Значит плохо осведомлены историей ойратов и монголов..Прочитайте про Угэчи-кашка(тронное имя Оруг Темур Хан) и про Махмуд,т.е.Магу-кыргыз или Маха-хирхис(тронное имя Ухэгэту Хан).. И кстати помимо кэргууд среди ойратов вы забыли еще и про чоросов,которых Авляев в своей книге "Происхождение калмыцкого народа" выводит от кыргызов..А как мы все знаем,к этому аристократическому роду принадлежали все правители Джунгарского ханства.

1)А преподносится как единственный наследник(так же как и утверждал Bas1)..Ну и претенденство на саков,гуннов и усуней на государственном уровне-только о чем говорит..Не зря в Кз так много фольк-хисториков развелось.. 2)Я это и имел ввиду,что ассимилировались еще до образования казахского этноса..По поводу кыргыз и про то как сильно изменились и про автохтонов,которые приняли чуждый этноним - будьте добры,подробнее..Видите ли,голословность(т.е.пустословие) одно,и другое дело - обоснованность(т.е.доказательство) утверждения..хотелось бы увидеть подтверждения вами написанного..и пожалуйста про большую разницу между древними и современными тоже.. 3)навешивание ярлыков типа "унесло","понесло" - говорит лишь о безысходности вашей контраргументации и преобладание над вами эмоциии..Про "на будущее"-не вам меня учить,вы сперва своих фольк соотечественников научите.. а)пример ваших голословных выпадов : "Казахов киргизами назвали по большой глупости",ссылка,затем "Все равно большая глупость)" б)1)Шакарим Кудайбердиев в своей книге "Родословная тюрков, кыргызов, казахов и ханских династий" пишет следующее : цитата "...И хотя мы позже стали называться казахами, на самом деле мы также родом из кыргызов..."..Кто такой Шакарим Кудайбердиев,думаю вам и так прекрасно известно.. 2)С.М.Абрамзон в своей книге "Кыргызы и их этногенетические и историко-культурные связи" пишет следующее : цитата "..Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка кыргызов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак." Надеюсь,что к словам историков у вас не будет та же голословная реакция,что я привел из ваших цитат!? в)Про ваши обвинения меня в том,что я "ударился в крайности" - оставляю на вашей совести и хотел бы еще раз напомнить вам,что переходы на личности лишний раз доказывает то,что у оппонента закончились аргументы и от безысходности над ним преобладает эмоции..

1)Говоря " спеной у рта" я подразумеваю "рьяно"..Вот и мне пришлось " с пеной у рта" доказывать его необоснованность в данном вопросе.. Государственный уровень : Назарбаев: Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды напомните мне про этих кырг."аффтаров"?Или вы про синоптика?В таком случае хочу заметить,что и неад.кыргызы не поднимали тему про извест.амер.фильм инадеюсь не поднимут. 2)В случае с казахами было то-же самое..Пришлые монг.племена под влиянием автохтонов-тюрков меняет самосознание и вливается в местный народ,при этом сохранив свой этноним. 3)Меня никуда не уносит,а скорее вас куда-то заносит..Адекватная реакция - это опровержение аргументами на слова Саяка.а не голословные выпады в адрес юзера..К тому же слова Саяка имею обоснованность..Если интересно могу предоставить..Решение за вами..

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5094-proiskhozhdenie-kyrgyzov/page-3#entry187248

1)Здесь на форуме с "пеной у рта" утверждал Bas1,к тому же наверное всем известно,что и на государственном уровне.. Про Акскл-а не стоит и говорить..Чего стоит его "опусы" о том,что "Весь тюркский мир произошел от древних казахов" или то,что "казахи-это сердцевина и первооснова всего тюркского мира".. (ржу,не могу).Аффтар как всегда жжёт.. 2)То и значит,что ассимилированы..Т.е. бывшие монг.племена(которые составляют часть казахов) были ассимилированы 3)Понесло не меня,а некоторых завистников из числа каз.юзеров..А мой ответ - это адекватная реакция на этот негатив..

К.И.Петров "АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ, ЭТНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ" Цитата "..кыргызские племена, будучи государственными, находились в непосредственном подчинении великого хана (Угедея ). Он и его сыновья имели тесные связи с предводителями кыргызских племен, поддержавших угэдэевичей во время их мятежа против Мункэ, узурпировавшего в 1251 г. великоханский престол." Кроме того,кыргызы занимали ханские должности среди монголов и ойрат..

Казахские чингизиды - это ассимилированные потомки Чингисхана..К тому же в шежире они отдельным списком входят в "төре",отдельно от всех остальных..

Уважаемый elimkaz , посчитал своим долгом непременно ответить этому индивиду здесь,поскольку ту тему админ закрыл,а ответ написать ему не успел..

По поводу общих топонимов и связи в языке :

Ассалам Алейкум Рустам аке!Здравствуйте! Извините за запоздалый ответ..Но,как говорится "лучше поздно,чем никогда"..Значит вот,что нашел по связи ен.кыргызов с теңир-тооскими кыргызами.. 1)Помимо единого автоэтнонима 2)Филология..К примеру Малов,Юнусалиев,Конокбаев 3)Общие топонимы(чуть ниже выложу видео).. 4)ДНК-генеалогия . 5)И конечно же Айкөл Манас,которого многие ученые отождествляют с героями ен.кыргызов древности..

Уважаемый Le_Raffine ,спасибо большое за исчерпывающие ответы.. По поводу 3 ответа : могу предположить,что ен.кыргызы(т.е.предки хакасов),когда были в составе ойратов,монгол,затем джунгар - утратили эту культуру.. Что касается Чингисхана : на мой взгляд,утверждать,что он был казахом - не совсем верно..Как и утверждение,что наследниками Зол.Орды могут быть только казахи..Хотя многие понимают,что на Зол.Орду помимо казахов могут справедливо претендовать : узбеки(часть),ногайцы,каракалпаки,татары,башкиры,карачай-балкарцы,крымские татары и нек.другие.. И по поводу последнего : прочитайте посты о калпаках юзеров АксКерБорж-а и Bas1 и увидите их колоссальные сомнения по этому поводу..А вот,что касается фрески на котором изображен калпак - так это предположение..Можете сами сравнить кыргызский калпак с рисунком..К тому же аргументы в пользу кыргыза я уже писал..