Стас

Это я к тому, что Вы писали, если не ошибаюсь, о том, что слабая тюркизация/ассимиляция кыштымов - результат "непродолжительного" пребывания кыргызов в Минусе.Эот форум - кладезь премудрости - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=P...inter&f=4&t=363 Старый постинг Руста о еще одном "подозрительном" Кара-Коруме: Кстати, а кара-корумская управа в Г. Алтае - откуда? Вот, давно собираюсь Вас спросить - так когда же, по Вашему мнению, кыргызы попали в Минусу? Имеющиеся данные говорят о том, что как раз в монгольскую эпоху кыргызов переселяли из Минусы. Начиная с Хубилая. А в 1703 г. почти все они, с семьями и кыштымами, табунами и скотом перевалили Саяны и ушли в Джунгарию. Я не знаю точно - покрывался ли Енисей льдом на всем протяжении Саянской трубы. Сейчас он не замерзает как раз после ГЭС - в абсолютно неподвижном состоянии, например, на участке между СШГЭС и Майнской ГЭС . А вот горные реки в каньонах промерзают до дна - 30 и более метров. Пробовал найти информацию о водном режиме Енисея до запруживания - но не сумел. Есть ли данные в И-нете? Конечно, там и жили кыргызы с 840 г.

Улуг - "большой, великий" - в большинстве тюркских языков. Гидроним "Туба" - "русский" . Так назвали по народу туба. Хакасское название - Упса. Народ с Танских времен, по крайней мере жил в основном на правом берегу Енисея (и в Минусе, и в Туве). После разгрома Тубинского улуса красноярцами этноним стал известен как название большой группы населения Тувы. Стал самонозванием тувинского народа + тубалары + тофалары и т.п.

Сначала Потом Увы! В "Манасе" Кара-Курум Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.: Как мне представляется, возможно связывать "найманский" Каракорум с истоками р. Орхон. Рашид-ад-дин писал об Ариг-Буке: "Его летнее становище было в Алтае, а зимнее в Теке и Киргизе. Между ними три дня пути". Что это за Алтай? Монгольский ? Горный? Про "пределы Хырхыс" и хождение по льду Енисея Тутуха в походе на кыргызов в 1293 г. встал лагерем у реки Кянь (улуг-Хем). Далее "по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений". Про народы, упомянутые в связи с походом Джучи 1206 г.: тас - в настоящее время, кажется, сеок теленгитов; туба - население правого берега Енисея. Это к вопросу о слабой ассимиляции кыргызами: Анализ распределения групп крови позволяет выделить несколько групп популяций, сближающихся между собой. К первой группе можно отнести следующие группы – хакасов (в целом), тувинцев, теленгитов, тубаларов (распределение О>А>В>АВ). Данные изосерологии подтверждаются, в частности, этнографическими материалами. Особенно это касается бельтыров и тувинцев (подробнее ниже во второй главе в разделе о бельтырах). У качинцев отмечается наиболее высокий показатель третьей группы крови, что подтверждает тезис об участии этногенезе хакасов популяций из Центральной Азии, в основном в степной зоне. Тем не менее, качинцы по серологическим данным намного ближе к остальным хакасским группам, чем к другим народам. В историческом плане данное соотношение антигенов отмечается у носителей карасукской и тагарской культур. Причем наибольшее сходство отмечается у тагарцев и бельтыров, которые по ряду антропологических признаков в наибольшей степени соответствуют уральской расе.

Этноним "турк", как я понимаю, ассоциировался главным образом с сельскими жителями, был лишен блеска термина "османлы".

В конце 80-х гг. в Томск на истфак поступил я, а заканчивал его в то же время мой родственник - Эдуард. Скорее всего Вы беседовали с ним, он сейчас кин по археологии. Насколько я понимаю, мы с ним не имеем отношения к хакасским сеокам "хыргыс". Мы - "суг харга" - речные ворОны (сагайцы из бирюсинцев). Вероятно, он оттталкивался от того, что хягас - китайская транскрипция кыргыз. Каракорум - очень распространенный топоним - букв. "каменная осыпь".

Тому причин много. Из имперского народа надо было стать нацией. А "тюрк" в языке воспринималось как что-то грубое, крестьянское, мужланское.

Помните, как пел Высоцкий: "... Это все придумал Черчилль в 18 году!"? А как же Гасприни, Акчура, Валиди? Собственно турки? османские принцы? Миллионы сторонников? стамбульские кассиры, складывающие пальцы в "волка"?

Нормально! А когда азербайджанцы изгонят оккупантов?

Это из моих спекуляций 1997 г. на этом форуме - http://www.kyrgyz.ru/?page=269 - . А это из моей книжки - Подчеркну, что остальные упомянутые антропонимы кыргызов так же откровенно тюркские. Добавлю, что в соответствии с историографическими традициями "древнехакасского" великодержавия, все (кроме ойратов, может быть) племена в списке - федераты енисейских кыргызов. Рашид-ад-дин, во всяком случае, только для ойратов дает определение, что они всегда имели свое правление и государя.Про Алтай - а ведь Тетон имел в виду именно Горный Алтай Путь Джучи 1206 г. (Зайца) подробно исследован Зориктуевым (Гум. науки в Сибири, 1997 г., что ли?) Придется мне его рботу поискать. Про баятов - а вроде они омонголенные недавно тюрки? Я не настаиваю. Баятом вроде был служка Алан-гоа, на которого грешили неверящие в солнечного пса?

Прилизанный вариант статьи опубликовали в газете - http://www.gazeta-shans.khakassia.ru/artic...article_id=4133. Археологическая служба есть у нас, я с ней дружу. Настораживает, что она скорее является базой для археологов. Я говорю начальнику: это все равно, что браконьеры не будут вылезать из офиса рыбнадзора, они (археологи) должны вас бояться. Главные официальные "достопримечательности" Хакасии, куда возят делегации, почему то САЗ (алюминий) и СШГЭС. Ну, не знаю, кому охота смотреть как смерники в валенках помешивают кочергой застывающий металл. Вольтаж такой, что приходится снимать часы на входе - стрелки загибаются. Универ не достроили, турецкий кредит после дефолта разворовал доблестный российский минфин. Строители (курды), инженеры (турки) и переводчики (хакасы) уехали, прихватив проектную документацию. Так что сейчас строим сами в час по чайной ложке, надеемся на братский Китай. Вы, Марло, написали, что археология это наука. Я же согласен с Клейном, археология - не наука, а "вспомогашка".

Да, как-то админы "проморгали" запальчивое высказывание. Я хотел "настучать", но думал, что никто не заметит. Предлагаю убрать вообще расисткую (но не расовую, внимательно вычитать) полемику вообще. Пошумели, обменялись, а теперь можно почистить.

Пожалуйста, яп. - харакири - вспарывание живота, хакас. харын (живот) + кiри (резать).

Нам лектор говорил, что он открыл в Шанхае опиекурильню для получения средств на покупку рукописей. Потрясающий человек. Еще одна деталь. Плыл я в 1997 г. по Волге. В Чебоксарах пристань упирается в ограду мужского монастыря, где некогда Бичурин сидел/служил. А рядом был женский монастырь когда-то. Якобы именно здесь случилась знаменитая история, когда монахи и монахини стали рыть навстречу друг другу подземный ход. И дамы прокопали 2 трети пути. Он же Пушкину, как главному историку империи, кажется, свой трехтомник "Сведений" подарил? Значит А.С. читал про "Хягасов", динлинов и т.п. Потанин ведь еще много параллелей отметил из пушкинских сказок и монгольских преданий, уходящих еще в хуннской время. Мотив изоляции царского/ханского сына. Царь-Салтан, Остров Буян, Гвидон в бочке, родила царица в ночь не то сына, не то дочь... Такие ориентальные реплики. Таншихуай с Анахуанем. Да и вообще, именно благодаря бичуринской транскрипции "кыргыз" в "хягас", хакасы так называются. А то были бы сейчас "киликидзе". Наверное, уже от Саакашвили отбивались бы.

Да уж, будь они не ладны Скоро сессия Все же в 12 в. это крайне сомнительно. Может в 9 в.? Начале 10? В принципе среди западных монголов встречаются кыргызы (черные и пр.). Но они, кажется, уже омонголены. А так, особых свидетельств в пользу Вашего мнения, очевидно, нет. Эх, здесь столько собак съели лексикологи... Много пластов находят один на другой: самодийский, угорский, кетский и т.п. Для хакасского населения они были непереводимы. Так сейчас для преимущественно русского населения Хакасии ничего не значит тюркская топонимика, но она все же используется. Понятно, что береза - исконно местная порода. У нашего сеока - это еще и родовое древо. Я говорил, что это маркер. Сейчас у вас в Кемеровской области в пейзаже превалирует в основном перелески из осинника и березняка, но там некогда рос хвойный лес.

Урянхаи - это, вероятно, этноним в 12-13 вв., т.к. монголы выделяли лесных и степных урянхаев (из последних - знаменитый Субэдэй). А позже - соционим, близкий по смыслу к кыргызским кыштымам (прощенный? отпущенный?). Монголы применяли его преимущественно к населению Тувы, самоназвание которого до 18 в. нам неизвестно. Урянхаями они, понятно, себя не называли. Кыргызы в свою очередь для монголов считались по некоторым данным по разряду "албату". Это категория "исконных, природных" зависимых народов. Правда, это категория "повыше" простых "захребетников". Что-то вроде "федератов". Вот примерно так же рассуждали в 19 в., отграничивая кыргызов от "хягасов". Сейчас вроде бы китаисты разобрались. Гяньгунь/Кигу/Цигу/Хягас/Сяцзас/Киликидзе = кыркыз Да, дело в том, что Абакан (Ахбан/Абуган) не тюркский топоним. Вы не выступали в Абакане по поводу Цигу на недавней конференции? Уважаемый Кузнец, постараюсь найти примеры этой лексики. Но скорее всего, она тоже "восстановлена" из фольклора. Я оговорил, что эти упоминания носят скорее характер культурной лексики. Хыргыз-аргылары - кыргызские арыки - названия древних каналов, по той же схеме монголы называют "кыргызскими" почти все древние захоронения с оградками (хыргэсуур). Так же, как хакасы назвают многие могильники "хыргыс сёёктери" - кыргызские кости (С. 190). "Хырг. кёдрези" - кырг. болото - это у вас в Кемеровской области - Мысковский р-н. И т.д. и т.п. А вот именно названий конкретной местности - географического объекта (реки, ручья, горы) - в Хакасии почти нет. Но как всякое доказательство от противного отсутствие топонимов "кыргыз" в степной части Хакасии, где жили ен. кыргызы не самое важное. Кыргызы были предшественниками монголов в Монголии Вероятно, поэтому новое население стало так называть археологические объекты. Как хакасы - (см. выше) следы древних могил, каналов, оборонительных сооружений. А еще ранее возникли предания о народе со светлой пигментацией, построившем многие сооружения, воспринятые русскими в виде предания о чуди белоглазой. Провалившийся внутрь курган очень напоминает землянку. А береза, действительно, хороший маркер хозяйственно-культурного типа. Когда русские стали расчищать тайгу под посевы и постройки - на смену хвойнику пришла осина и береза.

Полагаю, что "Кыргыз" просто более весомый "топоним" для географа. Рашид-ад-дин пишет о том, что эти области - "смежны друг с другом". " Кстати, мы видим, что южнее области Кем-Кемджиута (в основном совпадающей с Тувой), названной по гидрониму, проживают монголы, а не кыргызы. Т.е. область "Кыргыз" явно дальше от "географа". Области Кыргыз тогда приходится быть севернее Кем-Кемджиута, а именно - в Миинусе. В Хакасии практически нет таких топонимов, зафиксированных лингвистами. Кроме может быть "Хыргыс чазы" (Кыргызская степь). Остальное - скорее относится к области не географической, а культурной лексики. Излюбленный Кыргыз-нур - просто один из многих периферийных топонимов, жить там большому союзу Вы и сами не находите возможным. Гяньгунь и хягас это китайская передача одного и того же этнонима - "кыргыз" (См. работы Супруненко и Яхонтова). Поэтому теряют смысл "енисейско-орхонские" рассуждения. Ну, Енисей, который Хем - это Хакасия. Кстати, откуда известно его название в Туве того времени? А локализация владения Цигу в междуречье Афу (Абакан) и Гянь (Енисей)? Или это тоже случайное созвучие? А нам известно еще какое-то описание? Кёгмен (в фонетических вариантах) известно как название Западных Саян в живых языках южносибирских тюрков. Это представляется несколько прямолинейным. Примерно, как смешение гянгуней и динлинов . Форумянин Игорь (как я понимаю, китаист и блестящий интерпретатор) разводит теле и тэле (динлин). Ну, а кроме того, кыргызы разве не взаимодействовали с теле и тюрками в самом начале истории этих народов?

Боюсь, что Вы невнимательно обращались к его работам. Т.к. важное место в обосновании вообще существования этого термина занимают как раз "вопросы словообразования". Поднимитесь на 3 этаж в библиотеку или зайдите на соседнюю кафедру и поинтересуйтесь. Это Вам должно помочь. Кстати, про Ал-Хоорай, где он упоминается?

Ну, снова "Дианы грудь, ланиты Флоры" Историей, как Вы изволите выражаться, "словообразования" Хоорай занимался как раз В.Я. Его суждения по этому поводу для Вас - не авторитет. Вы ищете истину где-то на стороне, тем не менее признавая легитимность применения этого же термина к стране хакасов. Вы, по моему, воду в ступе толчете. В чем суть вопроса?

Спасибо, конечно, за оценку "ренессансного" масштаба моих дарований. Вот Вы сейчас написали: ", а ранее: Вы не находите здесь противоречия?

То есть Вы таки не знаете "откуда есть пошла земля Ал-Хоорайская", послом которой себя объявили? Вы говорите, что "алчи" - это посол в переводе с "хоорайского". Т.е. там откуда Вы прибыли действует этакое полнозвучие: вместо эльчи - алчи, вместо эль - ал и т.п. Ничего подобного в трудах В.Я нет. Как говорил Конфуций: "Трудно найти черную кошку в темной комнате, особьенно если ее там нет". Вы же сразу же отказались от "научной" дискуссии, заявив вполне по мещански, что "не спец", не знакомы с историей термина Хоорай, привыкли "доверять науке" и т.п. То есть сели, если не в бронепоезд, то в "домик". Сами же переложили на меня необходимость "копаться в чужом огороде". И где угрозы политических реперессии? Нет государства - нет политики. Про предков Вы мне тоже не объяснили ничего, поэтому предположу, что они у нас разные. Тем более, если вы знаете хакасские традиции, удается "с маху" расчленить сложные суставы ножом без повреждения костей только честным людям. Не могу согласиться и с этимологией "башибузук". Ведь Вы же не "спец по словообразованию". Они же не "башикезеры" Как Вы умудряетесь полемизировать без предмета обсуждения? Вы предложили мне объясняться за Вас, но я с этим не согласился. Так что уж сами рассказывайте нам откуда у Вас такое имя непонятное, что за божественная страна откуда Вы прибыли? А то верьтитесь, как уж на сковородке. Скоро мы Вас выведем на чистую воду.

Кажется, Бартольд первым предположил, что большое озеро (море) это Косогол (Хубсугул). Далее это стало общим местом. Но если мы посмотрим на разные переводы и более объемные цитаты то понятно, что выбор Косогола во многом случаен. Байкал здесь предпочтительнее. Полагаю, что река, вытекающая из страны уйгуров (Монголии) на север, это Енисей. или один из его притоков. А кыргызы тогда по прежнему оказываются в Минусинской котловине. Кем-Кемджиут (Тува) и Кыргыз (Минуса) согласно Рашид-ад-дину составляли две области (вилайета) одного владения (мамлаката). То, что термин Кыргыз чаще встречается на соседних с Минусой территориях (все эти Кыргыс-ули Кемеровской области, р. Киргизка в Томской области, "кыргыз" на Суджинской надписи в Монголии, тувинские топонимы с "кыргыз" етс) укладываются в топонимический закон - этноним - на окраинах. В памятниках енисейской рунической письменности вообще слово "кыргыз" почти не встречается. Кыргызы и так имелди представление о том, что они кыргызы. А кыштымы писать не умели, ибо школ не имели.

То есть Вы меня спрашиваете по поводу того, какой именно земли Вы посол? Самозванец! Вас кто послал вообще так далеко? Да, еще без подарков. В кыргызском государстве за невыполнение посольской миссии голову отделяли от тела путем разрубания шейных позвонков. А чьих предков тогда Вы чтите на празднике Ада-Хоорай? Вы каких будете? Где у В.Я. написано про Ал-Хоорай? Как говорил генерал Лебедь, на заборе тоже написано.

Оговорюсь, что размещенное мною выше сообщение - проект газетной публикации, которую сдал, приняли к печати, но что-то не торопятся. Отсюда и мое ерничество и хулиганство (как признак уважения к СМИ) . А так же - в сугубо провокативных целях и разговор о "больших деньгах" археологов. Уважаемый кузнец. Конечно же надо искать какие-то компромиссы в вопросе сохранения или уничтожения памятника в ходе раскопок. "Брось командир, не тащи - пристрели меня, браток!" По типу: "Так не доставайся же ты никому!". Я выразил свое разочарование археологией, как "царицей полей". Не вижу смысла в потакании и "революционным" идеям каждого нового поколения археологов. Меня настораживают и наши и Ваши размашистые суждения. Мне понятнее объяснения Кызласова про дворец Ли Лина, непонятны Вадецкая и Ларичев, например,... и разочаровывает архелогическая "точность". Полагаю, что сейчас мы смогли бы исследовать этот памятник лучше, а через 100 лет - еще лучше. А сейчас - делать "камералку".

А с какой археолгической культурой отождествляете ен. кыргызов "в то же время"?

Нет уж, драгоценный. Сами завели разговор с первого появления на этом форуме - мол, я - я Алчи, этот такое название посла в волшебной стране Ада-Хоорай! Это я сижу в кустах по старой бирюсинской привычке, а Вы то - в третьей позиции. Вот и расхлебывайте - объясняйте Ваше понимание слов В.Я. Бутанаева! В противном случае мне придется обратиться за помощью к нему самому - на соседнюю от Вас кафедру.