Стас

Не совсем понял это высказывание. Вы в какой-то претензии?

Китайцы добросовестно передают фонетику и значение слов. Например они пишут Хапхына - сеок хакасов. Хап - мешок. Хапхын - капкан или ловушка типа "морды".Поэтому и чилан - это змея.

Полагаю, Китай Йылан (чылан) - это и есть "змея".

А из чего сие следует?

Ну, это архетипическая смерть. Якобы после ночи с замечательной красавицей (то ли тангуткой, то ли найманкой - ?) Чингисхан глубоко спал, а та вынула ножницы и отхватила гениталии. Потом убежала, а гениталии бросила в реку. Это своего рода стандартное предание.

Славяне, ведь, это некое множество этносов, которые говорят на языках близких на уровне группы. А во 2-3 тыс. до х.э. мы вряд ли обнаружим выделение славянской, германской или балтийской группы из массива "индоевропейцев".

В 17-14 вв. до нашей эры и 13-4 вв. до нашей эры были славяне?

A чем Викторова аргументировала свое мнение?

После курултая весны 1206 г. Чингисхан приказал разделить управление армией и страной в соответствии с древним, известным еще с эпохи ранних кочевников, принципом – на три основные части: два "крыла" – правое и левое и "центр" - свою ставку. В "Сокровенном сказании" эти военно-административные подразделения государственной системы названы "тьмами", выделена и четвертая "тьма" – земли "Лесных народов", темником над которыми был поставлен давнишний соратник Чингисхана – Хорчи /Сокровенное сказание", 207/. Чингисхан повелел Хорчи установить власть Монгольского Улуса "по всем кочевьям вплоть до прииртышских лесных, народов", запретить свободные передвижения и самовольные переходы (вероятно, для эффективного сбора дани). Так Хорчи в дополнение к своим трем тысячам воинов получил только две – отряды Тахая и Ашиха. Остальные пять он должен был сформировать из воинов "Лесных народов". Т.е он имел указание набрать воинов, в том числе и из кыргызов, получается. Такими силами новоявленный наместник Хорчи, конечно, не мог добиться поставленных целей. Впоследствии даже одному из кыштымских племен – туматам, удалось пленить Хорчи и посланного к нему на выручку Худуху-беки ("хорошего знатока Лесных племен"), разгромить карательный отряд Борохула – ближайшего друга Чингисхана. Кыргызы, предполагаю, не желали платить налог кровью. Они не "дали войска" и в 1217 г. Монголы подтвердили свой modus operandi, но кыргызы, вероятно, действительно не составляли самостоятельных подразделений. Иначе бы Рашид-ад-дин, который в конце описания главы по даже самому небольшому народу дает упоминание славных дел отдельных персоналий из этой этнической группы, не написал о кыргызых, что, мол, известных деятелей не было, а Аллах знает лучше.

Да, все бы хотели того же. К сожалению в мире почти всегда так - выбираешь точку зрения, которая тебя устраивает, по принципу "нравится - не нравится". Человек же субъект - наблюдатель. Это суровый отец наш Кант обосновал И в этих рамках борешься с противоположной - не правильной. Попытайтесь привести "объективные" данные.

Как говорится, "археолог ошибается один раз - зато каждый день". А про личности... Ну, чтож. Ребята местные пересекли границу "добра и зла". Я обожаю коммунальные разборки, все таки 4 года госслужбы не прошли даром. Да, я смотрел уже. Он, кстати, "закрывает" тему "сууктэр". Если доверяем Кызласову (про "пшик"), то кыргызов получаем в Минусе в том числе. Будем искать.. Да, это что-то новенькое Супруненко привел к "лилиновской" генеалогии. Китайцы как-то уверенно пишут, что кыргызы сами про это талдычат постоянно. Я не доверял было, но Игорь все очень ладненько в контекст сибиоза все вписал. Не знаю даже теперь...

Эээ... "вывод" основан на том, что согласно Вашему тексту кыргызы влили свои войска в армию монголов, а также имелись в составе монголов. Передавая косвенной речью это утверждение, я употребил оборот "монголы набрали". Из контекста обсуждаемой темы следовало, что меня насторожило не то, что монголы набрали тяжеловооруженную конницу из кыргызов, а то что они это сделали с кыргызами. Т.е. заинтересовало не предположение о характере вооружения всадников, а то что эта гипотеза строилась на сведениях о включении (наборе) таковых из конкретного народа. К сожалению, я не располагаю сведениями о наборе, вливании и наличии в монгольской армии начала 13 в. кыргызов.

С волками жить... Археологи то местные в ответна мою публикацию... нажаловались руководству. Вот такой уровень аргументации. "Месть ситхов". Тогда, простите, "чисто конкретно" - пшик с археологической атрибуцией неведомых доселе кыргызов. Скажем, Убсунурия - часть Южной Тывы, озера - ТОка отдал,кажется. Кыргызы имеют государство и соответствующую идентификацию. Посмотрите книгу Акаева и список награжденных им российских археологов. Есть-есть, Энэ-сай - Мать-река. Айтматов сюжет подкинул - "Белый пароход". А, я, оказывается забыл сообщить, что нашел у Бутанаева в "Этнической истории хакасов" этот "пережиток". Вы, вероятно, перепутали источниковедение с историографией? "Крюгера" еще не было в Томске, была бурда какая-то. А вот Ваше "Ну не знали китайцы, куда впадает Ангара. Ну не были они там. И монголы не знали" - похоже на магическое заклинание джедая. УУУ, как-то Липский (раз Кызласовы для Вас фантазеры) сразу вспомнился. У Вадецкой претыкание с этнографией, так скажем. Годовое количество осадков в Хакасии колеблется от 300 мм в котловинах до 600-700 мм в горах. Максимум осадков (ок.70%) выпадает летом. Для сравнения, в Монголии осадков выпадает до 100-200 мм. в год (в горах до 500 мм.). Это у кого там сухо и комфортно? Я сейчас сижу на болоте, осушеной дренажным каналом, есть и горные и сезонные степные болота. Мы их экологию даже охраняем сейчас. Основа хвойных пород — ель, пихта, кедр, лиственница. Именно в таком порядке, пожалуй. Это в Тыве тайга лиственничная - светлая. А у нас черневая. Все берега степных рек покрыты зарослями ивы (тал). Вы же были в Хакасии? Есть у нас и алтайский горный баран и сибирский горный козел, про кости дикой лошади и верблюда Вы и сами, как археолог, должны знать. Про верблюдов вообще абсурд какой-то. Они у нас до начала ХХ в. были. Есть и все половозрастные названия и блюда. Вспомните, как Тухачевский захватил 60-70 верблюдов у кыргызов. Сулекская писаница тоже доступна. Этот вывод из чего следует? Обнаружена магнитофонная запись интервью местного жителя 1200-летней давности? ??? Одежда сходная с уйгурской и джигитовка уводит нас ближе к Казахстану? Я, наверное, опубликую как-нибудь разгромную рецензию на Вадецкую Алексеева и Окладникова. Надеюсь, это прозвучало угрожающе. Обычно пишут, что кыргызы не участвовали в западных походах. Только у Р. Храпчевского написано, что тяжелую кавалерию монголы набрали из кыргызов и уйгуров. Без ссылок, правда.

Ну, а зачем метаться от одного авторитета к дуругому? У меня нет волшебной изогнутой линейки Боровковой со шкалой с изменяющимимся "ли", поэтому не могу перемерить расстояния заново. Есть такой старинный прием археологов - сваливать на плохую изученность "черных дыр" (Монголия, Синьцзян) - и строить предположения без привязки к собственно археологическим культурам (что неудивительно для людей подобной профессии). Наблюдаем просто очередной виток. Тем более есть заказчик - Республика Кыргызстан, которая мечтает быть "автохтоном" во всех местах - Енисей, Тяньшань, Синьцзян, Алтай. Как для горнолыжника непроходимы? Обижаете. У нас и детско-юношеский туризм развит. И Путин катался на Гладенькой (напротив Боруса). Это вообще курортные места. Все же Вы не привели доказательств в пользу этой аксиомы. Впрочем, это скорее недоказанная теорема, т.к. мы имеем практику поездок и 19 в., когда еще не был построен Усинский тракт. Зачем казаки ставили Саянский острог? А вот у Скобелева, копавшего острожек, и написано - чтобы прикрывать зимой от прогулки по льду. Я выше приводил и сведения о Джучи. которые Вы почему-то упорно относите к Селенге. Довод о "незамерзании" Саянского каньона Вы тоже ничем не подкрепили. Кроме того, ну, и пусть не замерзает - его чудесно обходили. Это к вопросу о точности археологических методов. А так все "хрестоматийно" - "Хягяс есть смешение динлин и гяньгунь". Вы - сторонник исторической школы фольклористики? В "Манасе" и Илья Муромец есть, и колхоз, и телеграмма. И всю эту самую территорию покрывает культура "сууктер"? Если нет - то все пропало. Вы же жадали почитать переписку, вот посмотрите - http://www.kyrgyz.ru/?page=233. Впрочем, основное изложено и у Бичурина. Памятник Моюн-чура тоже неплох (т.к. он уйгур): "По Алтунской черни (Алтай? - С.) западную границу, по Кёгмену (Саяны? - С.) северную границу защищай!". Вы сетовали на то, что это время плохо освещено источниками, а я показываю, что все ровно наоборот. Ссылка на сборник китайской лирики как-то слабовата. Понятно, что куда-то на Байкал был отправлен Су У. После прохождения курса молодого чабана хунну его отослали домой, а Ли Лин обливал слезами его рукав и утирался императорским штандартом. Почему из этого следует, что Ли Лин помогал ему гонять овец по берегам Байкала? Еще раз Кюнер: Если привычные отождествления верны (Енисей, Абакан, Упса (Уссу, Туба) и Ангара), то перед нами та же старая добрая Минусинкая котловина.

Да, не такие уж и тюркские. Добавим сюда, что и фонд имен был общим. Называют же казахи детей арабскими или монгольскими (Шынгыс, например) именами, русские - христианскими (др.-еврейскими и греческими) и т.п. Отец Чингисхана назвал его по имени татарского багатура Темуджином. И скрывается ли за именем тюркской "темирчи" - неважно для определения языка общения в семье Есугея-багатура.

Найманы - народ с неясным происхождением. Но субъективно мне кажется, что точка зрения на найманов, кереитов, джалаиров как на монголоязычные по преимуществу объединения в 12 в. более обоснована.

Обычаи и привычки это в том числе и ориентация жилища, запАх одежды, система родства, терминология которого может указать и на язык, в общем культурный облик. Если найманы показаны в источниках для кочевников Монголии как "верх культуры", то заведомо принимаемые за тюрков кыпчаки почему то монголами сразу были объявлены своими рабами и пастухами. А интересно, куда этногонически Рашид-ад-дин относит найманов, насколько они "прямые монголы"? Нируны там или дарлекины? А какие доказательства тюркоязычия найманов приводит Викторова? Я давно ее "Монголов" не смотрел.

Видите ли, кажется, именно Вы, ув. Кузнец взяли на себя задачу революционным образом запустить кыргызов в Минусу только в монгольскую эпоху. При этих попытках периодически признавались в слабости собственной позиции. Ждем от Вас потрясений основ, а Вы нас заставляете повторять "зады". Корректно было бы взять и поэтапно изложить Вашу версию истории размещения кыргызов домонгольского периода (с 3 в. до н.э. по 13 н.э.), чтобы мы могли подробненько ее препарировать и отправить в мертвецкую. Переадресую совет. Кормушин как раз не согласен с тем, что в надписи упомянут Барс-бек, а настаивает на обратном (С. 89). А вот идентификацию местности Сонга, трижды упоминаемой в рунических надписях, он признает, что очень обильно льет воду на нашу мельницу. Какой-то парадокс, за наличие изменников уважать? На этом же сайте, например, есть Малявкин А.Г. Уйгурские государства в 9-12 вв. Новосибирск, 1983. А до этого они имели местопребывание, от которого уйгурская орда находилась прямо на юго-восток (см. Бичурина). По моему на этом же сайте есть соотвествующая работа Супруненко. Эта эпоха, наверное самая полно освещенная источниками в истории ен. кыргызов до русской колонизации. В этом можно убедиться, перечитав китайские источники, к которым только в этот момент добавляются известия мусульман. "В моем доме попрошу не выражаться!" (к/ф "Кавказская пленница") Кстати, как там с источником о том, как Ли Лин пил чай на балконе с видом Байкала?

Я почему влез со своей латынью? Потому, что Гумилев здесь не утверждает "мимоходом", а довольно обстоятельно "возится" с монголоязычностью найман 12 в. Ссылается в том числе и на исследовавшую эту же проблему Викторову (К вопросу о найманской теории... С.137-140.) Пишет: Гумилев здесь признает достаточным упоминание титулов не для установления языка найман, а для персонификации этих деятелей. Выше он оговаривает, что титулатура и культурная лексика чаще всего заимствована. Ссылка 172, кстати, интересна: Т.е. речь идет лишь о "диалектных" различиях внутри монголоязычия. К сожалению, не знаю появились ли какие-то материальные подтверждения языка, на котором велось делопроизводство в найманском ханстве. Вдруг нашли тамгу? Известно, что канцелярию с уйгурскими писцами Чингисхан унаследовал именно у найман. Заставил детей письменность изучать, подозреваю, что она была уже монгольской. По поводу хрестоматийных знаний, о которых писал Дан - есть у меня казахские академические издания, например. Там не настаивают категорически на тюркоязычии, а говорят о сложном или смешанном составе. Интересно, на каком языке Ван-хан обратился к найманскому караулу, после чего у него сняли голову с плеч?

Скорее всего ув. Тетон имеет в виду в основном это суждение Гумилева: Мне не очевидна разница в профессионализме Викторовой и Гумилева. Латынь сдавал семь раз, рискну - de mortius aut bene, aut nihil.

В диссертации А.А. Верника о старожильческом населении Хакасско-минусинского края предлагается этимология "чалдон" от тюркск. чол/йол (дорога).

А 840 г.? Точная дата. Много событий, переписка. Раскопки уйгурских городков в Туве? Кыргызская экспансия в начальный период "великодержавия" вроде хорошо зафиксирована. Страсть как не люблю этногенез, это такая же "субъективная" отрасль как и археология. Но... хорошенько подумав, решил, что это были кыргызы. Так и людей было - кот наплакал. Паллас писал, что кобыйцев бегало в 18 в. по горам 200 луков, а каргинцев - 80 луков. А это и есть основная масса нынешних "сагайцев" из хакасов.

Проблема в том, что тогда mongol получается "ьщтпщд". "Брюки превращаются..., брюки превращаются..., ... в элегантные шорты" (к/ф "Бриллиантовая рука")

А почему тогда того же Петлина кыргызы везли в Туву к Алтын-хану через ту же долину р. Аны (русск. Она)? Тем же путем уходили кыргызы в 1703 г. И тюрки в 710/711. Сам в изумлении. Вчера рылся по поисковикам, набирал ключевые слова, отыскал технические отчеты туристов, диссертацию и ссылки на книгу "Гидрография рек СССР". Называются вот такие метры. Бельтыры вроде сравнительно недавние выходцы из Тувы, сагайцы с гор спустились после ухода кыргызов, кто же в Минусе жил...

21:05 Армения согласилась освободить районы вокруг Нагорного Карабаха Министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров заявил, что Армения дала согласие на освобождение семи районов вокруг Нагорного Карабаха. "Они дали согласие на освобождение районов, однако пока думают - когда, поскольку встают вопросы возвращения беженцев на эти земли, разминирования и реабилитации", - заявил Мамедъяров азербайджанскому телеканалу ATV в понедельник, передает "Интерфакс". При этом глава МИД подчеркнул, что Баку настаивает на полном восстановлении территориальной целостности страны, в том числе освобождении армянскими войсками Нагорного Карабаха. Мамедъяров сказал, что Азербайджан ради достижения практического результата готов вести переговоры в любом формате. Министр также позитивно оценил инициативу сопредседателей Минской группы ОБСЕ, предложивших главам МИД России и Франции принять участие во встрече президентов Азербайджана и Армении, которая состоялась 15 мая в Варшаве. Встреча глав двух государств проходила в присутствии министров иностранных дел России и Франции Сергея Лаврова и Мишеля Барнье, глав МИД Армении и Азербайджана Вардана Осканяна и Эльмара Мамедъярова и сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Затем Роберт Кочарян и Ильхам Алиев продолжили встречу с глазу на глаз. Переговоры длились около двух часов. // Газета.Ru Постоянный адрес данной страницы: http://www.gazeta.ru/2005/05/16/last157758.shtml