Стас

Они уже даже стали забывать шумерский язык.

1. Акскл, спасибо, но Вы уже размещали это сообщение ранее в другой теме. 2. Почему Вы берете этноним в кавычки? "Выдающийся сын казахского народа - Жангыз-хан" ведь, по Вашему, был татарином, несмотря на то, что его папу татары отравили, а он сам повелел вырезать татар до тележной оси, назвав свое государство - "Великой нацией монголов" и народ - монголами.

А к чахарам? Я правильно понимаю, что по Вашему, "древние казахи" в 12-13 вв., будучи разрозненными, составляли, тем не менее, народ черных татар, образовавший государство Монголия? А современные казахи один из своих исторических жузов сопоставляют с "диким" из китайских источников?

А если это сословие, то тогда вообще нельзя писать "русские казаки", может эти представители казачества были калмыками или бурятами.

Неужели? Вы же утверждали, что монголов не было. Это, как я понимаю, абсолютно голословное утверждение. Начиная с того, что в 13 веке не было казахов. И кончая тем, что казахи не называют монголов "мунглуками". Вы всерьез полагаете, что казахи сейчас определят один их своих жузов как белый, а другой как дикий?

1. Ну, я и предлагал начать"оттуда", т.е. с введения. Хорошо, что вы разобрались. Почитайте Мункуева. Рад, что обнаружили, что были такие МОНГОЛО-татары (мэн-да). Раньше вы не верили в монголов. Кара - по-тюркски это и северные, и сильные, и черные. Да, иногда кара - это просто черный. Почему северных монголов называли черными татарами в китайских летописях - вопрос небезынтересный для китайской историографии. 2. Пословицы это хорошо. А по-казахски "монглу" - это монгол? Могут это казахи подтвердить?

Не знаю правильно ли я Вас понял. Дело в том, что были и есть казаки, которые не считают себя частью русского народа.Они полагают, что они не сословие (как в Сибири, например), а - отдельный народ. Кроме того, ведь и казахи себя называю все таки не казаками, а қазақтар, верно?. А Вы, стремясь к аутентичности, можете поспособствовать путанице. Все же казак не намного правильнее по отношению к қазақ, чем казах. Поэтому предлагаю остановиться на тех терминах, которые понятны заходящим на этот форум.

Как я понимаю все это останется навсегда в поисковиках и т.п. Люди будут узнавать о подвигать казаков, смотреть фото с изображениями, но не узнают к какому народу в действительности это относится. Зачем плодить новые сущности?

Нет, нормы руского языка же изменились. Неужели адекватно писать по отношению к казахскому языку - казацкий язык? Еще - Вы же и не по-казахски пишете этнонимы.

Кстати, надо подумать (тут я советуюсь с админом) как поступить с тем что некоторые участники применяют термин казак в отношении казахов, искажают написание имен монгольских полководцев. Предлагаю придерживаться норм русской орфографии. Следует ли настаивать на замене "казак" в необходимых случаях на "казах"?

1. Начните отсюда. 2. Монглукъ все же не мо(н)гол, а ведь во всех этих языках есть и слова "монгол", "могол", "мугал" и пр.

Тут указал АКСКЛу на проект правил.

Вот это заявление: Прочитайте Мункуева прежде всего в его комментариях к и его же "Заметки о древних монголах" в сб. "Татаро -монголы в Азии и Европе". Не исключено, что Вы там "вооружитесь" лучше. С каких именно тюркских "моголы" означает "многочисленные"? Пожалуйста приведите словарные статьи и стр.

Флуд Акскл'a с некоторым шовинистическим душком скрыт.

а я трактую расширительно

Тут проект правил опубликовали - аргументы Ad hominem скоро будут наказуемы. Вряд ли правильно, есть река Аргун в Чечне, есть река Аргунь в Монолии, там же есть и Орхон.

Ну, видите ли, мы с АксКерБоржем уже прошли тут некоторый путь, он прочитал и китайцев, и армян и европейцев. Они доступны и Вам как по ссылкам на 92 страницах этой темы, так и самостоятельно. У него нет возражений по существу, он лишь, как я понял, пытается прояснить гностический характер своих сообщений. Объясняет почему его 2х2 лучше моих 2х2. Это терпимо, и этим мы тоже разберемся.Но у Вас пока еще есть заявление, кажущееся несколько архаичным на фоне того процесса, который шел на форуме со времен юзера "Тахира".: Сразу идет бездоказательное утверждение, выдающее незнакомство, например, с работами Мункуева. Они есть в Сети. А это значит , что Вами поигнорированы китайские источнкии в целом. Кроме того, вы настаивали, что "монголами" монголов называли лишь нанятые Чингисханом чиновники, но это ведь не так? И это вы знаете. И я это знаю. А про "искусственный" характер термина монгол для некоторых тюркоязычных народов, включенных в империи, РАД очень хорошо написал - не знаю что добавать.

Немного оффтопа. Да, вот тоже хотел бы посмотреть, потому что о. Иакинф мне интересен, как "виновник" того обстоятельства, что хакасы называются хакасами.

Вы забыли что чуть ранее написали? И какие же, интересно, антитюркские и антиисламские выводы сделали Иакинф и Палладий в своих переводах? Если же говорить о "предвзятости Бичурина" - Никита Яковлевич, родом из чувашской деревни, был для своего времени и положения человеком очень широких взглядов. Где Иакинф пишет об"ущербности магометан", наверное, если Вы утверждаете, что его библиография наполовину состоит из подобных трудов, то Вам не составит труда привести пару таких работ и цитат? О переводах ССМ см., например: М.Таубе. К реконструкции и переводам Mоngqоl-un niuca tobca'an на европейские языки // Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания". — М.: Наука. Издательская фирма "Восточная литература", 1993. — 343с. Сборник, кстати, доступен в интернете. Там много интересного об истории изучения ССМ,

JALAIR, Ваш флуд скрыт на усмотрение других модераторов, обратите внимание на тему топика. Поддерживаемый Вами столь эмоционально БiрАтан, например, не получил ни одного предупреждения, потому что настойчиво придерживается темы. БiрАтан'у - какая "пара японских переводов"? Вы говорите сейчас о самых проработанных в мировой синологии текстах - династийных историях: Хань-шу, Тан-шу и др. Бичурин, например, сильно пострадал от своей подвижнической деятельности именно от церковного руководства. Благодаря ему мир вообще впервые узнал что-то о древних хунну, тюрках, уйгурах (у него хойху), кыргызах (у него хягас), сяньби, дунху и т.д. Вы не знаете, скорее всего, ни о его происхождении, ни о жизни. Если Вы, рассуждая о научной объективности, как я понял, отдаете должное такому принципу научности как верификация, то в переводах - это основа. Если два человека переводят один текст адекватно, то они тем самым проверили его. Не нравятся переводы Бичурина - пользуйтесь переводами Кюнера или Таскина, или вовсе переводами на другие языки, которыми владеете. В Казахстане работали довольно известные китаисты. Пожалуйста, обращайтесь к их переводам. Пока Вы сделали громкое заявление Не хотите отказаться от него прямо сейчас?

Я и не порывался Вам отвечать, т.к. правильно ответить на вопрос с ошибочным суждением трудно. Как, например, на вопрос: "Почему 2х2 во всех случаях = 5, а не 4"? Вы в своем вопросе сделали утверждение (так бывает), что "исключительно" и "все"... не называли завоевателей монголами, а называли их татарами. Дойдет дело и до обсуждения терминов татар, монголо-татары и др. Но прежде надо разобраться с тем суждением, которое Вы сформулировали. Ведь так будет последовательно, правильно? Я показал Ваш ошибочность самой посылки. Указал на китайцев, европейцев, армян, которые употребляли термин "монгол" по отношению к монголам. Они же, кстати для Ас-Алана, не состояли на монгольской службе. Вот я и прошу объяснит поначалу - почему у Вас 2х2=5?

Переводы их качественные или искаженные? Если у Вас есть какие-то мало-мальские приемлемые соображения, то приведите их, пожалуйста. Если нет, или у Вас не хватает элементарной компетенции в китайском языке, то позвольте дезавуировать все Вами несправедливо брошенное в адрес классиков синологии. Вторжение дилетантов в узкоспециализированные отрасли не может встретить хоть какой-то поддержки, пока они не продемонстрируют превосходящую классиков компетенцию. Это как в боксе - есть чемпион - есть претендент. Делать броские заявления в адрес чемпионов легко, но фиаско претендента выглядит особенно позорным в такой ситуации.

Не будем забывать и про "исключительно". Очень интересен комментарий к этому слову. Вам может показаться странным, но термин монгол по отношению к "завоевателям" использовали так называемые "соприкасающиеся" народы, да и сами монголы использовали это слово. См. китайцев, армян, РАДа, ССМ, европейцев и т.д. См примеры выше. Вы по-прежнему настаиваете на формулировке, что термин "монголы" "использовали исключительно чиновники самой империи Чингизидов"? Или хотите внести какие-то разьяснения? В противном случае Ваши доводы будут опрокинуты еще легче чем "построения" АксКерБоржа.

Хм, как же легко Вы расстаетесь со своими словами! Не Вы ли писали, что "все" и "исключительно" называли не монголами, а татарами? Это уже действительно становится смешным. Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

Предлагаю участникам оставить оффтоп про аланов.