Перейти к содержанию

Стас

Модераторы
  • Постов

    5709
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    32

Весь контент Стас

  1. 1. Государство Хорезмшахов включало и территории нынешнего Казахстана. А уйгуры присоединились к державе добровольно. 2. Легитимность объясняется тем, что "Бог любит большие батальоны". Кстати, монголы обратились, апеллируя к "родству", именно к кыпчакам,а не к аланам. 3. Как раз централизация Чингисхана и позволила монголам провести такие грандиозные кампании. Имея 40 туменов можно было почти все. Джунгары показали, что можно делать с гораздо меньшими силами. Или калмыки на Северном Кавказе и ногайских степях. 4. Есть хорошие работы на эту тему, однако Чингисхан порвал с древнетюркскими традициями окончательно, создал совершенное бюрократическое государство. 5. Яса и улус - монголизмы, Чингис и хан - не этимологизированы, а вместо бий/бек монголы использовали свой термин - "нойон". 6. "Ярко монгольские элементы" есть и в приведенных выше армянских источниках, например, или в западноевропейских. Да, и собственно в монгольских.
  2. Я усматриваю тут, как минимум, нарушение п.2. Обвинение "в антиказахском шовинизме" - вещь весьма оскорбительная.
  3. Повысил уровень предупреждений АксКерБоржу
  4. А я для того, чтобы ни у кого не возникало подобных предположений, повышу Вам уровень предупреждений.
  5. Я не знаю, но Вы ведь потихоньку раскрываете свое кредо - "не историк", вроде и к потугам в этом направлении не расположены. Так зачем писать на историческом форуме?
  6. 1. Это, наверное, потому, что казак термин старый в русских и вообще славянских источниках. Утверждается, что едва ли не раньше современных казахов стал известен, вошел в лексику славянских народов. 2. Как изменить слово? Надо изменить словарь. Для этого надо, чтобы авторитетные источники, например, великие писатели или массовые издания стали использовать таким образом данные звуки. Правильно? Я хочу сказать, что если в одной из самых русскоязычных стран начнут употреблять слово "казак" именно так (в словарях, учебниках, нормативно-правовых актах, как кыргызы сделали, например), то придется и другим вариантам русского языка с этим считаться. Но, учитывая п.1. это очень долгий путь. А этот сайт вряд ли пригоден для его начала. По моему мнению.
  7. Это как говорится: можешь не писать - не пиши.
  8. Казак [kazak] точнее передает қазақ [qɑzɑq], чем казах? Может быть, хотя я и очень сомневаюсь, но вот в монгольском закрепилось по отношению к казахам - "хасаг", а в хакасском по отношению к казакам "хазах". А беглецов мы называем "хасхы (мн. "хасхылар"). Но я же не настаиваю на русскоязычном форуме называть кого-то по нормам хакасского языка. Да, и ни в одном казахском учебнике, словаре или монографии я не встречал подобных предложений. Обкатывайте "русский язык (Казахстан)", как в версиях Виндоус для разных языков. Может, что и выйдет.
  9. Он остался писателем-фантастом, а историком не стал. Одним из способов научной верификации является также публикация в авторитетном научном издании.
  10. Я Вам дух правил толкую, а не про начало темы. Бушков и пр. моветон. Не специалисты. Да и не источники. С их "помощью" нельзя пытаться нивелировать сведения хорошо изученного, классического наследия.
  11. Нельзя начинать темы с копи-паста фолк-хисториков. Делайте выводы о позиции сайта по отношению к ним. Бушков = одиознейший пример.
  12. Я Вам приводил ссылки. А копи-пастить фольк-хисториков запрещено духом правил форума.
  13. По моему, нарушение п.5 . Советую почитать Шнирельмана Быть аланами.
  14. Вы сослались на писателя-фантаста. Это показательно для понимания Вашего отношения к авторитетности источника.
  15. Вам предлагали привести мнение специалиста, а не писателя-фантаста.
  16. Ну, так и написано, источник сер. Х века говорит о событиях сер. VIII. Т.е. монголы видели конец Тюркского каганата. Про перекрестный анализ - вот и характерно, что ССМ и РАД пишут о монголах до Чингисхана. Все коррелирует.
  17. Тогда - снимайте жалобу. Я тоже уберу свои сообщения. Делов то.
  18. Noyan, я не знаю Вашу национальность. Этничность пользователей - их личное дело. Этой стороны вопроса я не касаюсь принципиально. Потому что это - феномен сознания. Так же как отношение к объективности. Не соглашусь с коллегами - выступлю против. Они поправят. Демократия.
  19. Поясню еще раз, что по моей ссылке модераторы могут перейти и посмотреть на то, что так Вас интригует. Для них нет тайны. Я в этой теме Вам не возражал. Так что рассмотрение будет чисто формальным. Посчитают Ваши "откровения" достойными этого форума - опубликуют. Не понравится мне "развитие сюжета" - снова закрою. Демократия. Купите сайт. Пишите - не пишите.
  20. 1. Другие модераторы могут все прочитать. Я же не стираю Ваши сообщения. Любой из них, если сочтет целесообразным (взвесив последствия в виде реакции на Ваши сообщения) может открыть то, что сочтет необходимым. Я - за коллегиальность. 2. Я отчитался, пожалуй, за все скрытые сообщения. А теперь - это обязательное условие. Спасибо, что напомнили. И я указал ссылки. 3. Про то, где Вам целесообразно обсудить мои сообщения - ничего не могу сказать. Думаю, что есть такая возможность.
  21. А тут придется довериться китаистам. Как они решат - так и будет. Пока - так, источники Х в. заглядывают в VIII в.
  22. Можно еще Крадина и Скрынникову почитать. Как было в свое время отмечено Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945 г.) в форме „мэн-у ши-вэй" („монголы-шивэйцы")... В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что (монгол. — Стас) является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90]. В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северовосточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй» [Кычанов 1997: 174-175]. Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга. В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175]. В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки » [Кычанов 1997: 175]. Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью... делает вывод, что „монголы в это время (VI-IX вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от Р-Аргунь"» [там же: 138]. Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хинина (большие горы). В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо чзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней. Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147]. Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов. В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении было связано с первоначальной территорией расселения монголов. Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй общности — монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство. И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством (выделено нами. — Стас.)"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции передавать китайское слово го как «государство»). Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]. Движение монголов возглавил владыка всех монголов - Хабул-хан. Он так и назвал свое сообщество - "Все монголы" или еще переводят "Великие монголы". А Чингисхан - его потомок - назвал эту империю - Еке Монгол Улус - Великая Монгольская нация.
  23. Флуд Noyan'а скрыт, прошу его подкреплять свои "предположения" ссылками на авторитетные источники.
×
×
  • Создать...