Перейти к содержанию

Стас

Модераторы
  • Постов

    5709
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    33

Весь контент Стас

  1. Я не знаю, но Вы ведь потихоньку раскрываете свое кредо - "не историк", вроде и к потугам в этом направлении не расположены. Так зачем писать на историческом форуме?
  2. 1. Это, наверное, потому, что казак термин старый в русских и вообще славянских источниках. Утверждается, что едва ли не раньше современных казахов стал известен, вошел в лексику славянских народов. 2. Как изменить слово? Надо изменить словарь. Для этого надо, чтобы авторитетные источники, например, великие писатели или массовые издания стали использовать таким образом данные звуки. Правильно? Я хочу сказать, что если в одной из самых русскоязычных стран начнут употреблять слово "казак" именно так (в словарях, учебниках, нормативно-правовых актах, как кыргызы сделали, например), то придется и другим вариантам русского языка с этим считаться. Но, учитывая п.1. это очень долгий путь. А этот сайт вряд ли пригоден для его начала. По моему мнению.
  3. Это как говорится: можешь не писать - не пиши.
  4. Казак [kazak] точнее передает қазақ [qɑzɑq], чем казах? Может быть, хотя я и очень сомневаюсь, но вот в монгольском закрепилось по отношению к казахам - "хасаг", а в хакасском по отношению к казакам "хазах". А беглецов мы называем "хасхы (мн. "хасхылар"). Но я же не настаиваю на русскоязычном форуме называть кого-то по нормам хакасского языка. Да, и ни в одном казахском учебнике, словаре или монографии я не встречал подобных предложений. Обкатывайте "русский язык (Казахстан)", как в версиях Виндоус для разных языков. Может, что и выйдет.
  5. Он остался писателем-фантастом, а историком не стал. Одним из способов научной верификации является также публикация в авторитетном научном издании.
  6. Я Вам дух правил толкую, а не про начало темы. Бушков и пр. моветон. Не специалисты. Да и не источники. С их "помощью" нельзя пытаться нивелировать сведения хорошо изученного, классического наследия.
  7. Нельзя начинать темы с копи-паста фолк-хисториков. Делайте выводы о позиции сайта по отношению к ним. Бушков = одиознейший пример.
  8. Я Вам приводил ссылки. А копи-пастить фольк-хисториков запрещено духом правил форума.
  9. По моему, нарушение п.5 . Советую почитать Шнирельмана Быть аланами.
  10. Вы сослались на писателя-фантаста. Это показательно для понимания Вашего отношения к авторитетности источника.
  11. Вам предлагали привести мнение специалиста, а не писателя-фантаста.
  12. Ну, так и написано, источник сер. Х века говорит о событиях сер. VIII. Т.е. монголы видели конец Тюркского каганата. Про перекрестный анализ - вот и характерно, что ССМ и РАД пишут о монголах до Чингисхана. Все коррелирует.
  13. Тогда - снимайте жалобу. Я тоже уберу свои сообщения. Делов то.
  14. Noyan, я не знаю Вашу национальность. Этничность пользователей - их личное дело. Этой стороны вопроса я не касаюсь принципиально. Потому что это - феномен сознания. Так же как отношение к объективности. Не соглашусь с коллегами - выступлю против. Они поправят. Демократия.
  15. Поясню еще раз, что по моей ссылке модераторы могут перейти и посмотреть на то, что так Вас интригует. Для них нет тайны. Я в этой теме Вам не возражал. Так что рассмотрение будет чисто формальным. Посчитают Ваши "откровения" достойными этого форума - опубликуют. Не понравится мне "развитие сюжета" - снова закрою. Демократия. Купите сайт. Пишите - не пишите.
  16. 1. Другие модераторы могут все прочитать. Я же не стираю Ваши сообщения. Любой из них, если сочтет целесообразным (взвесив последствия в виде реакции на Ваши сообщения) может открыть то, что сочтет необходимым. Я - за коллегиальность. 2. Я отчитался, пожалуй, за все скрытые сообщения. А теперь - это обязательное условие. Спасибо, что напомнили. И я указал ссылки. 3. Про то, где Вам целесообразно обсудить мои сообщения - ничего не могу сказать. Думаю, что есть такая возможность.
  17. А тут придется довериться китаистам. Как они решат - так и будет. Пока - так, источники Х в. заглядывают в VIII в.
  18. Можно еще Крадина и Скрынникову почитать. Как было в свое время отмечено Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945 г.) в форме „мэн-у ши-вэй" („монголы-шивэйцы")... В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что (монгол. — Стас) является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90]. В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северовосточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй» [Кычанов 1997: 174-175]. Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга. В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175]. В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки » [Кычанов 1997: 175]. Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью... делает вывод, что „монголы в это время (VI-IX вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от Р-Аргунь"» [там же: 138]. Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хинина (большие горы). В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо чзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней. Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147]. Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов. В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении было связано с первоначальной территорией расселения монголов. Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй общности — монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство. И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством (выделено нами. — Стас.)"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции передавать китайское слово го как «государство»). Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]. Движение монголов возглавил владыка всех монголов - Хабул-хан. Он так и назвал свое сообщество - "Все монголы" или еще переводят "Великие монголы". А Чингисхан - его потомок - назвал эту империю - Еке Монгол Улус - Великая Монгольская нация.
  19. Флуд Noyan'а скрыт, прошу его подкреплять свои "предположения" ссылками на авторитетные источники.
  20. Они уже даже стали забывать шумерский язык.
  21. 1. Акскл, спасибо, но Вы уже размещали это сообщение ранее в другой теме. 2. Почему Вы берете этноним в кавычки? "Выдающийся сын казахского народа - Жангыз-хан" ведь, по Вашему, был татарином, несмотря на то, что его папу татары отравили, а он сам повелел вырезать татар до тележной оси, назвав свое государство - "Великой нацией монголов" и народ - монголами.
  22. А к чахарам? Я правильно понимаю, что по Вашему, "древние казахи" в 12-13 вв., будучи разрозненными, составляли, тем не менее, народ черных татар, образовавший государство Монголия? А современные казахи один из своих исторических жузов сопоставляют с "диким" из китайских источников?
  23. А если это сословие, то тогда вообще нельзя писать "русские казаки", может эти представители казачества были калмыками или бурятами.
×
×
  • Создать...