Стас

"Писаница" это совсем не то что Вы подумали

1. Именно, что Вы "цитируете" не точно, не оттуда и не то что надо. 2. Как я могу опровергнуть что-то, что Вы не можете привести уже месяца два, "ссылаясь" на несчастного Аристова, приписывая ему некую С. 14, которую нигде не можете найти? В том то и дело, что нечего "опровергать". 3. Именно, что турки и тюрки различаются примерно также, как хакас и хягас. Турки есть, тюрков нет. Хакасы есть, хягасов нет. 4. Пардон за "приволокли" - Вы не "приволокли", т.к. нет вовсе ничего, кроме недостоверно все же определенного Вами мнения академика Бартольда. Вы написали: , потом , т.е. конкретно опирались на слова Бартольда, придавая им характер солидарности с Пельо или Базеном, с которыми он не соглашался.Итак, Вы хотели своим сообщением привести точку зрения Бартольда о том, что сяньбицам не надо приписывать тюркоязычие? Если нет - зачем вы его цитировали, "листая старые записи"? Почему не цитировали собственно Пельо?

Традиционный вопрос был адресован Вам, так как Ваша манера цитирования мне давно представлялась несколько неадекватной (см., например, цитирование Джувейни по Аристову с ошибочной ссылкой). Я обратил внимание, на то что вместо обычного для работ Бартольда этого издания употребления "турки" стоят "тюрки". Я процитирую академика с выделением фрагмента, использованного Вами, курсивом. Как мы видим, Бартольд критикует Пельо и не согласен с его мнением о тюркоязычии сяньбийцев. Таким образом, Вы почему-то на "свою чашу весов" волочете покойного академика, который вовсе не согласен с Вами. Отвечая на Ваш "вопрос" о "контраргументах" - они перед Вами.

Вы открываете новую тему с несколько, на мой взгляд, громоздким и непонятным названием. Сформулировать центральную тему топика не хотите. Уточнить смысл высказываний не желаете. Называете себя "нежеланным юзером". ИМХО: странно. Это же форум.

Можно по разному интерпретировать - ничего личного - но все же ответьте на вопрос. Или уточните цитату.

крайне увлекательный квест

Традиционный к Вам вопрос - Вы уверены в точности цитаты?

Наоборот, возрастет. 1. Что такое это - "преемственность в вопросе принятия и обновления норм обычного права в виде сводов (законоуложений) для урегулирования общественных отношений, которая присуща была только к кочевому образу жизни"? 2. В чем преемственность Ясы от представлений кёк-тюрков о каганах Бумын и Истеми?

А в чем преемственность между пп. 2 и 3?

Казахи правы, если Вы снова не ошиблись. Я тоже не думаю, что подобный прием хоть как-то поможет Вам усилить аргументацию.

Скорее уж это фольк-хисторическая химера, а вовсе никакой не ребус. Откуда известно? Из чего следует такая своеобразная трактовка "официальной версии"? Вообще не проблема, см. Первую и Вторую Мировую войны. Или армию СССР.

Вы написали: Вам неоднократно указывалось, что Ваши "вопросы" содержат утверждения, являющиеся ошибочными. Предлагалось как-то из защитить. Вы же не затрудняете себя этим. Я спрашивал по поводу первого некорректного утверждения: Т.е.Вам на "вопрос" был дан ответ. Про "разговор" с меркитом тоже обсуждали ранее. Неужели непонятно почему в фильме "Кочевник" в российском прокате и казахи и джунгары беседуют по-русски, пусть даже актеры - англоязычны? Никаких тюркских личных имен у монголов "первого поколения" не обнаружено", об этом тоже не раз говорили. Идет возврат и повтор рефреном. Позже Вы зачем то "ссылались" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения. Он в основном опирался на РАДа. Совершенно непонятно почему игнорировать источник, а опять кружными путями идти к точным цитатам. Найдите интересующие Вас места и проанализируйте. Вы же ограничивались таким же рефренным ответом: Это как прикажете понимать? Кем дан "перессказ"? Зачем? Где Джувейни, у которго якобы написано про то, что шаманы могли что-то прочитать?Кто такие "чистые монголы" Чингисхана? Кто такие "чистые казахи" Джанибека? Когда соционим "казак" был принят в качестве самоназвания небольшой (10 тыс. чел.) общины сепаратистов, заявивших о себе во второй половине XV века? Когда вслед за образованием "ханства" образовался народ? Между смертью Чингисхана и откочевкой Керея и Джанибека в более 230 лет. Казахи испытывают прессинг русского языка даже сейчас (всего лишь за полвека ликбеза язык стал испытывать серьезные трудности). За 1-2 поколения. К иллюстрации проблем смены языка. Кроме того, какое отношение имеют тумены Чингисхана к казахам? Зачем им было "превращаться" в них? Татар и кипчаков монголы физически истребляли. Кереиты,найманы и джалаиры были разбиты и лишены намеков на потестарность, не могли они и участвовать в политике вообще в качестве этнообразования. Не интронизировали они Чингисхана и не имели правосубектности. Их осколки попали в состав множества современных народов. Сэр Клосон хорошую аллегорию приводит: Clauson G. Turkish and Mongolian Studies. Р. 11-12.

№ 248 Как не трудно убедиться № 248 запостил Урянхаец. Скриншот что ли делать? По поводу некоторых вопросов Вы не дали никаких пояснений. А по поводу Хамаг Улуса основные воззрения приведены в монографии Скрынниковой и Крадина, например.

Вы снова путаете, сообщение № 248 принадлежит Урянхайцу.

Да, нет, все верно Владимир Иванович, половцы и татары не были собственно тюрками.

Да, ого! Я не знаю его в "миру". Прошу у него прощения, если популяризация этой ссылки принесет ущерб его авторским правам. Может потереть тогда все это дело?

Почекаева имеете в виду?

http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/26688.html Buell.P. Historical Dictionary of the Mongol World Empire.Lanham, 2003. (PDF) Grousset R. A History Of Asia. New-York, 1963. (PDF) Mongolica. К 750-Летию Сокровенного Сказания. М., 1993. (DjVu) Mongolica. Памяти академика Б.Я.Владимирцова. М.,1986. (DjVu) Аланы. Западная Европа и Византия. Владикавказ, 1992. (PDF) Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа XIII-XVII вв. М., 1973. (DjVu) Артамонов М.И. История хазар. Л., 1962. (PDF) Балданмаксарова Е.Е. Монгольская литература XIII-XIV вв. Улан-Удэ, 2001. (PDF) Баллод Ф. Приволжские Помпеи. Пг., 1922. (DjVu) Банзаров Д. Черная вера или шаманство у монголов. СПб., 1891. (DjVu) Бартольд В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Ч.2. СПб., 1900. (PDF) Бартольд В.В. Улугбек и его время. Пг., 1918. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Том 1. М., 1963. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.2.Ч.1. М., 1963. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.2.Ч.2. М., 1963. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.3. М., 1965. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.4. М., 1966. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.5. М., 1968. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.6. М., 1966. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.7. М., 1971. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.8. М., 1973. (PDF) Бартольд В.В. Сочинения. Т.9. М., 1977. (PDF) Бартольд В.В. Тюрки. Алматы, 1998. (DjVu) Безертинов Р.М. Тенгрианство - религия тюрков и монголов. Казань, 2004. (DjVu) Бернштам А.Н. Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII вв. М.-Л., 1946. (DjVu) Бернштам А.М. Очерк истории гуннов. Л., 1951. (DjVu) Веймарн Б.В. Искусство Средней Азии. М.-Л., 1940. (PDF) Веселовский Н.И. Хан из темников Золотой Орды Ногай и его время. Пг., 1922. (DjVu) Воронина В.Л. Народные традиции архитектуры Узбекистана. М., 1951. (PDF) Григорьев В.В. Описание клада золотоордынских монет. СПб., 1850 (PDF) Груссе Р. История степей. (PDF) Давидович Е.А. История монетного дела Средней Азии XVII-XVIII вв. Душанбе, 1964. (DjVu) Давидович Е.А. Нумизматические данные по социально-экономической и политической истории Средней Азии X-XVIII вв. Душанбе, 1964. (PDF) Давидович М.А. Материалы по метрологии средневековой Средней Азии. М., 1970. (DjVu) Давидович Е.А. Денежное хозяйство Средней Азии после монгольского завоевания и реформа Масуд-бека (XIII в.). М., 1972. (DjVu) Давидович Е.А. Денежное хозяйство на территории Южного Таджикистана и Узбекистана во втором десятилетии XVI в. // Нумизматическая сборник. Часть V. Вып.I. М., 1977. (PDF) Давидович Е.А. Корпус золотых и серебряных монет Шейбанидов. XVI век. М., 1992. (DjVu) Далай Ч. Монголия в XIII-XIV вв. М., 1983. (DjVu) Денике Б. Искусство Востока. Очерк истории мусульманского искусства. Казань, 1923. (PDF) Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. М., 2009.(DOC) Захарова И.В., Томилов Н.А. Этнографические научные центры Западной Сибири. Омск, 2007. (DjVu) Ислам на краю света. История ислама в Западной Сибири. Том 1.Источники и историография. Тюмень, 2007. (DjVu) Источниковедение истории Улуса Джучи (Золотой Орды) от Калки до Астрахани. 1223-1556. Казань, 2001. (PDF) Казанское ханство. Актуальные проблемы исследования. Казань, 2002. (DjVu) Китай. Традиции и современность. М., 1976. (DjVu) Ковалевский О. Монгольская хрестоматия. Т.1. Казань, 1836. (PDF) Козлов П.К. Монголия и Кам. Том 1. Ч.1.СПб., 1905. (DjVu) Козлов П.К. Монголия и Кам. Т.1.Ч.2. СПб., 1906. (DjVu) Козлов П.К. Монголия и Кам. Т.5.СПб., 1907. (DjVu) Козлов П.К. Тибет и Далай-Лама. Пг., 1920. (DjVu) Козлов П.К. Монголия и Амдо и мертвый город Хара-Хото. М.-Пг., 1923. (DjVu) Козлов П.К. Путешествие в Монголию. М., 1949. (DjVu) Костюков В.П. Улус Шибана в XIII–XIV вв. (по письменным источникам) // Проблемы истории, филологии, культуры. Вып. VI. М.; Магнитогорск, 1998. (DjVu) Костюков В.П. Были ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? // Тюркологический сборник 2005: Тюркские народы России и Великой степи. М., 2006. (PDF) Костюков В.П. Улус Джучи и синдром федерализма // Вопросы истории и археологии Западного Казахстана. - 2007. - №1. (PDF) Костюков В.П. «Железные псы Батуидов» (Шибан и его потомки в войнах XIII века) // Вопросы истории и археологии Западного Казахстана. - 2008. - №1. (PDF) Костюков В.П. Шибаниды и Тукатимуриды во второй половине XIV века.// Вестник Челябинского государственного университета. 2009.№28. Вып.34.История. (PDF) Крадин Н.Н. Кочевые общества. Проблемы формационной характеристики. Владивосток, 1992/ (PDF) Кульпин Э.С. Золотая Орда. М., 1998. (DjVu) Кычанов Е.И. Очерки истории Тангутского государства. М., 1968. (DjVu) Кычанов Е.И., Мельниченко Б.И. История Тибета с древнейших времен до наших дней. М., 2000. (DOC) Магомедов М.Г. Хазары на Кавказе. Махачкала, 1994. (PDF) Маковский М.М. Сравнительный словарь мифологической символики в индоевропейских языках. М., 1996/ (PDF) Марков А. Каталог джелаиридских монет. СПб., 1897. (DjVu) Маслюженко Д.Н. Этнополитическая история лесостепного Притоболья в средние века. Курган, 2008. (DjVu) Московская торговая экспедиция в Монголию. М., 1912. (DjVu) Мухамадиев А.Г. Булгаро-татарская монетная система XII-XV вв. М., 1983. (PDF) Мыськов Е.П. Политическая история Золотой Орды (1236-1313 гг.). Волгоград, 2003. (DjVu) Насонов А.Н. Монголы и Русь. М.-Л.,1940. (DjVu) Пачкалов А.В. О локализации монетного двора Орда-Базар (XV в.) // Российская археология. - 2005. - №2. (PDF) Певцов М.В. Путешествие в Кашгарию и Кунь-Лунь. М., 1949. (DjVu) Певцов М.В. Путешестыия по Китаю и Монголии. М., 1951. (DjVu) Плетнева С.А. Очерки хазарской археологии. М., 1999.(DjVu) Почекаев Р.Ю. Право Золотой Орды. Казань, 2009. (DjVu) Проблемы истории Казани. Современный взгляд. Казань, 2004. (PDF) Пугаченкова Г.А. Зодчество Центральной Азии. XV век. Т., 1976. (PDF) Россаби М. Золотой век империи монголов. СПб., 2009. (DjVu) Ртвеладзе Э. Древние монеты Средней Азии. Ташкент, 1987. (PDF) Ру Ж.-П. Тамерлан. М., 2007. (DjVu) Рязановский В.А. Монгольское право (преимущественно обычное). Харбин, 1931. (DjVu) Сабитов Ж.М. Генеалогия Торе. Астана, 2008. (DjVu) Сагдеева Р.З. Серебряные монеты ханов Золотой Орды. М., 2005. (PDF) Санжеев Г.Д. Монгольская повесть о хане Харангуй. М.-Л., 1937. (PDF) Сафаргалиев М.Г. Распад Золотой Орды. М., 1960. (DjVu) Священное тело короля. Ритуалы и мифология власти. М., 2006. (DjVu) Сейфеддини М.А. Монеты ильханов XIV века. Баку, 1968. (DjVu) Сейфеддини М.А. Монетное дело и денежное обращение в Азейбарджане XII-XV вв. Часть II. Баку, 1981. (DjVu) Селезнев А.Г. Барабинские татары. Истоки этноса и культуры. Новосибирск, 1994. (DjVu) Сибирские татары. Казань, 2002. (PDF) Сингатуллина А.З. Джучидские монеты Поволжских городов XIII века. Казань, 2003. (PDF) Социальная и социально-экономическая история Китая. М., 1979. (DjVu) Средние века. Вып.1-5. М., 1942-1954. (DjVu/PDF) Средние века. Вып.6-8, 12-14. М., 1955-1959. (DjVu) Средние века. Вып.15-19. М., 1959-1961. (DjVu) Султанов Т.И. Чингисхан и Чингизиды. Судьба и власть. М., 2006. (DjVu) Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977. (DjVu) Тизенгаузен В.Г. Монеты Восточного Халифата. СПб., 1873. (PDF) Титов А. Сибирь в XVII веке. М., 1890. (PDF) Томилов Н.А. Этнография тюркоязычного населения Томского Приобья. Томск, 1980. (DjVu) Томилов Н.А. Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI-начале XX вв. Новосибирск, 1992. (DjVu) Тортика А.А. Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы. Харьков, 2006. (DjVu) Трепавлов В.В. Государственный строй Монгольской империи XIII в. М., 1993. (DjVu) Трепавлов В.В. «Белый Царь» Образ монарха и представления о подданстве у народов России XV-XVIII вв. М., 2007. (PDF) Тюркологический сборник 2006. М., 2007.(DOC) Тюркологический сборник 2007-2008. История и культура тюркских народов и сопредельных стран. М., 2009.(DOC) Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. М., 1966. (DjVu) Федоров-Давыдов Г.А. Нумизматика Хорезма золотоордынского периода // Нумизматика и эпиграфика. Т.V. (PDF) Федоров-Давыдов Г.А. Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды. М., 1973. (DjVu) Федоров-Давыдов Г.А. Монеты Московской Руси. М., 1981. (DjVu) Федоров-Давыдов Г.А. Город Болгар. очерки истории и культуры. М., 1987. (DjVu) Федоров-Давыдов Г.А. Монеты Нижегородского княжества. М., 1989. (DjVu) Федоров-Давыдов Г.А. Денежное дело Золотой орды. М., 2003. (DjVu) Френ Х.М. Монеты ханов Улуса Джучиева. СПб., 1832. (PDF) Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. (DjVu) Хара-Даван Э. Чингисхан как полководец и его наследие. Элиста, 1991. (DjVu) Харузин Н. История развития жилища у кочевых и полукочевых тюркских и монгольских народностей России. М., 1896. (PDF) Ходжаниязов Т. Денежное обращение в государстве Великих Сельджуков. Ашхабад, 1977. (DjVu) Ходжаниязов Т. Каталог монет государства Великих Сельджуков. Ашхабад, 1979. (DjVu) Хафизов Г. Распад Монгольской империи и образование Улуса Джучи. Казань, 2000 (DjVu) Худяков Ю.С. Военное дело Сибирского ханства в позднем средневековье // Вестник НГУ. Серия: История, филология. 2007. Том 6. Вып.3. Археология и этнография. (PDF) Чжан-Му. Записки о монгольских кочевьях. СПб. 1895. (PDF) Шельди Н.М. - Булгаро-татарские монеты XII-XV веков. Казань, 2002. (PDF) Юрченко А.Г. (редактор). Христианский мир и «Великая Монгольская империя». СПб., 2002. (DOC)

Можете, на этот раз точно, пожалуйста, процитировать хотя бы трех "исследователей", который полагают, что ССМ - "искаженная переписка оригинала"?

М.б., я не вполне адекватно использую технические термины. Имеется в виду, что в этих больших ветках сверху лежат гроздья закрепленных тем и надо долго крутить вниз. Тунгусы также тесно связаны с монголами, как и тюрки. Потом все равно останутся "народы неясного происхождения" или их погрузят в "Монголо-тюрки"?

Не знаю, мне кажется, что это "удовлетворит" только пару-тройку участников, но затруднит навигацию.

Так интересно, вопросы ставите криво, а ответы у Вас, думаете, при этом получаются "прямые"?