Стас

Поскольку по Оссону и Нисави обсуждение можно считать завершенным, то обратимся к Вашему тезису что .Хочу узнать, а где воины Чингисхана обратились к половцам как к своим? Когда они предлагали им предать аланов? Но ведь это просто дипломатия. Чего не скажешь ради результата. Вот монголы и русским сказали: мол, куда вы лезете, это наше с ними дело, потому, что половцы наши рабы. Заметьте, НАШИ, но РАБЫ.

Да, нет. Вы же про "сохранивщуюся речь" писали, да про тюрков=монголы. А оказалось - всем известный РАД, да непрочитанный толком Нисави. Читайте источники в НГ!

Нет - это оценка корреляции. Есть такая сентенция: - Если Вы будете бесплатно швырять в толпу яблоки - То в ответ Вам полетят огрызки.

Ну, давайте: п. 1 - а какие сомнения? Тем более, что Вы всё раньше меня прочли? Нет адекватных сопоставлений с творчеством автора 200-летней давности, которого сами же привели? - Ну, и фиг с ним. п. 2. Я же Вам раскрыл глаза, что Нисави (которго Вы по иронии судьбы цитировали) - антимонгольский парень, все бегал, за хорезмцев цеплялся. Так прямо и в своих произведениях написал. Если нет раньше меня прочитанных произведений, то что? Вот и все. Я как монголы 13 в. - сокрушил Ваши сверстанные по ошибке и принужденно собранные (как войска хорезмийцев) в мягкую кучку доводы. И железный кулак моих точно подобранных силлогизмов - как кулюки Чингисхана - уничтожили шаткие увещевания и мольбы о помощи. Бросайте свой фольк-хисторизм - вступайте под знамена Велкикого каана = Истории!

1. Попробуйте, я же предложил. Вот я и привел, а теперь "сжимаю": У РАДа, может быть только более краткая запись этого же эпизода в других томах из-за особенностей составления свода. Так что здесь мы разобрались, если только Вы не приведете еще какой-то источник, более текстуально близкий. Вот так Оссон и рубил "правду-матку" 200 лет назад. Это инетесеный был материал в свое время, но теперь устаревший. Надо источники читать пп. 2-4 объединю. Нивави, как секретарь Джалал-ад-Дина, конечно, ненавидит монголов и осуждает алчность тюрков. Джалал-ад-Дин - действительно доблестный воин, он спас от поражения хорезмашаха - своего отца - еще на Иртыше, где Джучи мог сразу перерубить хребет державы, он всем пожертвовал и никого не жалел, РАД, кажется, пишет, что Чингисхан говорил о том, что его сыновья должны походить на султана. А вот солдаты ему достались нестойкие. Более развернутая цитала из Нисави (можно его найти на "востлите"): В сражении у Парвана войска Джалал ад-Дина захватили большое количество добычи. Во время ее дележа между Амин-Маликом и Сайф ад-Дином Играком возник спор из-за захваченного коня, и Амин-Малик ударил Сайф ад-Дина плетью по голове. Однако султан Джалал ад-Дин не решился наказать своего родственника, и в итоге обиженные Сайф ад-Дин, А'зам-Малик и Музаффар-Малик покинули со своими войсками Джалал ад-Дина. С ним остался только Амин-Малик со своими тюрками.Вывод: У меня складывается впечатление из нашего разговора, что Вам надо посоветовать прочитать какую-то базовую вещь, например, Бартольда (собр. соч, Т. 1) по монгольскому завоеванию А потом и основные источники. Тогда у Вас не будет эклектики - надергивания - почерпнутой скорее всего из работ фольк-хистористов и популяризаторов без научного комментария. В любом случае, чтение источников, их сопоставление, вещь полезная.

Вы говорили об ассимиляции с применением термина "русскоглазый". Пользуйтесь менее экспрессивными выражениями.

Я снова не понимаю (как участник) тональности дискуссии. Сарказм, ирония и этническая сегрегация. Чистый троллинг. Между тем, enhd, проведя месяц в отлучке, с достоинством пригласил к беседе филологов. Прошу не сводить личные счеты и быть уравновешенней.

Разумеется, что я отвечу на все Ваши вопросы. Просто обязательно. Признайте же и Вы, что цитата из Оссона благополучно переходит в музей. И никак не относится к занимательной теме тождества монголов и тюрок в XIII в. 1. Вот ссылка Там говорится о торговле? Говорится. Кстати, оборот "речь Чингисхана" как-то не адекватен, это все же не выступление тов. Брежнева на 24 съезде КПСС. 2. РАД был очень даже промонгольски настроен. Просто можно всего читать - это гимн монголам и их повелителям. РАДа подсказать где искать (востлит, пдф)? 3. Чуть позже. 4. Так а Вы же цитировали Нисави? Надеюсь, точно. Ладно, перепроверю.

Что именно нужно уточнить? Цитату из РАДа я привел. Понятно, что она стала основным источником для суждений Оссона. Можно у Бартольда посмотреть какие-то сопутствующие материалы, но понятно, что после того как произошел "Отрарский инцидент" больше монголы с хорезмшахом и кыпчаками не торговали. Они их уничтожили. Лидер сопротивления Джелал-ад-дин - стал героем жизнеописания Ан-Нисави (Ан-Нисави, Шихаб ад-Дин Мухаммад. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны. Пер. с араб. Буниятов З. М. Баку, 1973). Я относительно недавно (лет 5 назад) пречитал новое издание какое-то. Так что ничего похожего больше у РАДа Вы не найдете. пассаж Оссона разъяснен.

Как же не подходит, а где еще у РАДа описывается предложение Чингисхана к Мухаммеду торговать? Приведенный фрагмент из Нисави, кажется, очень антимонгольски настроенного по мнению историков, говорит о том, что Мухаммед проиграл монголам из-за несовершенства тюрок (они тоже были "безбожниками"). Кочевое население государства хорезмшахов было языческим, походы на них шаха трактовались как борьба с неверными.

Хотел бы предостеречь от кипения страстей. Ситуация "с вырезанием русских семей" не имеет отношения к основной теме топика.

Вот, видимо, этот фрагмент из РАДа, который проинтерпретировал Оссон. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html А что дальше - известно. Надо источники читать. А вне контекста фрагменты устаревших сочинений - не понятны.

Хулиганские посты, последовавшие за предупреждением удалены. Отлучение от форума - в соответствии с п. 3 правил. Юзер лишен права писать на 30 дней. Вопрос о бане решает админ. - Стас

Ас-Аслан предупрежден в соответствии с п.3.

А надо найти эту цитату у РАДа и посмотреть. Думаю, что вместо "турецкий", там будет "тюркский" и и т.п. Понятно, что тогда мы вступаем вообще в область соотношений тюрки и монголы у РАДа. О чем постоянно и гворим. Ну, а так - даже без уточнения цитаты видно, что Чингисхан прав - он действительно получил что-то с Цзинь, и подчинил уйгуров и другие тюркские народы.

Берёзин Илья Николаевич [19(31).7. 1818, Пермь, — 22.3(3.4).1896, Петербург] издал РАДа еще в 1888, по моему. А советское академическое издание выходило в 1950-х гг. Волков перепутал все. Лет на 70. Кроме того, раз РАД плохой источник, то зачем цитировать Оссона, который на него и опирался?

Нет, Оссон лет 150 как умер, он в основном писал, опираясь на РАДа. Хотел посмотреть в "сборнике летописей" как эту цитату перевели.

Ас-Аслану повышен уровень предупреждения на 10% за нарушение п. 2 в знаменитой антропологической теме "Монголоидность казахов". Сообщения и "шум" вокруг него удалены. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3014-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2/page__st__660#entry77479

Предлагаю участникам вернуться к теме топика. Ас-Аслану повышен уровень предупреждения на 10%. Сообщения и "шум" вокруг него удалены. Обновление: Ас-Аслан, нарушение п. 3 - см. Считайте, что это предупреждение в соответствии с п.3.

А в каком источнике это содержится? Д"Оссон кого цитирует?

И еще, уважаемые коллеги. Есть простой принцип: равный над равным власти не имеет. Можно не соглашаться. Можно критиковать действия, как это я не раз делал. Но я не позволял себе отменять действия другого модератора или переносить его сообщения. Это что-то новое - война правок - не думаю, что это хорошее новое.

Это вообще-то повторное нарушение 1.3. - . Надо бы в месячный бан. Можете как-то обосновать? В противном случае - отменю отмену.

Поднят уровень Ас-Алана (п.2). Апелляции - в жалобы.

Поднят уровень Ас-Алана (п.2).

1. Скрыл после игнорирования участником первого повышения уровня. Ряд однотипных удалил. Здесь нет нарушения, т.к. оштрафованный автор не участвовал в дискуссии, а нарушал п. 1.2. А позже и п. 1.3. Странное у Вас представление об участии в дискуссии. Есть словарные определения и обсуждения, и дискуссии, и спора. Можно посмотреть. 2. Что, значит, спровоцировал? Он был предупрежден, ему отправлялись уведомления. Считаю, что месячный бан будет способствовать повышению культуры общения у этого господина.